В этом эфире Юрий Романенко беседует с украинским философом Сергеем Дацюком о проблеме победы Украины в войне с Россией. Разговор охватывает широкий философский и исторический контекст: от типологии войн, в которых победа невозможна в принципе (экзистенциальные, ядерные, асимметричные, священные, "Пирровы"), до детального анализа конкретных измерений возможной победы Украины – военной, политической, экономической, социальной, культурной, цивилизационной и духовной.
Дацюк последовательно доказывает, что ни в одном из этих измерений Украина на сегодняшний день не имеет реальных инструментов для достижения победы. Ключевые тезисы беседы: довоенной Украины как субъекта победы уже не существует; урбицид этой зимы перевёл конфликт от войны на истощение к войне на уничтожение городов; парламент недееспособен, президент сосредоточен исключительно на внешней политике; конституционные ограничения делают политическое закрепление любого мирного соглашения невозможным; украинская элита подменяет стратегию победы стратегией стойкости, за которой скрывается банальное мародёрство. Отдельно Дацюк разбирает опасность внешней зависимости от МВФ и других международных структур как прямого противоречия суверенистской логике победы, а также сравнивает подходы Израиля и Украины к формулированию целей войны. Разговор завершается тезисом о том, что страну можно будет строить заново – на руинах старой Украины, старой Европы и старого мирового порядка.
Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Серферы, бездельники, наши любимые девианты, медоеды, эльфы, как говорит Сергей Аркадьевич Дацюк, всех групп крови. Сегодня у нас Сергей Аркадьевич Дацюк. И мы будем говорить о победе Украины. Да? И почему такая тема в такое сложное время?
Сергей Дацюк: Понимаешь, какая штука. Мы-то ведь думали, что всем всё уже понятно, и как бы слово "победа" не звучит. И вдруг я обнаруживаю последние недели, что оно опять зазвучало. Есть опять люди, которые на это надеются. И поэтому я подумал, что ну раз здесь живёт такое представление, надо всё-таки про это поговорить. Потому что победа – это очень серьёзная штука. Люди, которые не переживали войн, они не знают, насколько это сложная штука – победа. Им же показывают фильмы, где всё быстро пробегает. Даже если это сериал, то тоже он быстро пробегает. Помнишь, в начале же это были фильмы – ну, советские, потом сделались сериал, там война, но всё равно это всё быстро пробегает. Вот она началась – бум, бум, бум, бум, бум! И вот она победа. И как бы линейно выстроены сериалы, они как бы тебя ведут к победе. Даже те хорошие исторические фильмы, где победа явно не показана, они всё равно линейны как таковые. Поскольку вот эта линейность – это то, что делает победа. Ну, вот есть линия, она длится, и когда победа – это понятно, конец войне. Но дело в том, что есть некоторые дискурсивные элементы, которые вторглись в нашу повседневность, в наш анализ, которые победу не предполагают. Ну, например, как вечная война. Ну, если война вечная, какая победа? Или война на истощение. В войне на истощение победы нету. И сейчас не любят это повторять, но у нас даже президент говорил этот для меня известный, для многих, может быть, не услышанный аргумент: нам важно простоять хотя бы на день дольше, да, но чтобы Россия завалилась раньше. Но люди не думают, что вот это вот она завалится, а мы на день позже завалимся – что это победа. То есть если посидеть, подумать, это же не про победу.
Юрий Романенко: Ну, более того, исторический пример можно провести. Германия в восемнадцатом году завалилась раньше, чем завалились Франция, Британия, но Франция, Британия завалились через двадцать лет как империи и потеряли своё влияние в конце концов.
Сергей Дацюк: Поэтому я решил всё-таки поразмышлять над проблемой победы, поскольку как представление она жива. Ну и давай начнём с того, в каких войнах победы не бывает. Вот войны есть, а победы нет. Иногда у нас война называется экзистенциальной. Хочу объяснить. В экзистенциальной войне победы не бывает. Или, скажем так, в экзистенциальной войне победы бывают редко. Ну, то есть, как бы, в том смысле, что когда она наступает, люди, которые были в этой войне, уже не помнят, что это победа. То есть это просто событие, которое отражает какую-то кампанию, а не войну. Ну, Пунические войны – самые известные, они длились очень долго. Карфаген против Рима, да? И только третья Пуническая война – чтобы было понятно, да, это десятки лет – закончилась полным разрушением Карфагена. Город был стёрт с лица земли, а его жители убиты или проданы в рабство. Причём это обросло мифами, там, что чуть не землю солью посыпали. Ничего этого, конечно, не было.
Юрий Романенко: Сто лет фактически продолжались.
Сергей Дацюк: Ну, то есть вы представьте себе, что это за война? И чем жили люди эти сто лет? Они не жили победой, они жили тем, что это вечная война. С этой точки зрения экзистенциальная, или вечная война – это война, где когда-то там в будущем победа может быть, но она будет совсем не такой, как мы запланировали. Пуническая война поэтому и вошла в историю, что она была явной. Вели её долго, и она закончилась именно тем, задача чего ставилась в самом начале.
Юрий Романенко: Тотальным поражением.
Сергей Дацюк: Да. Но так бывает редко. Возьмём, например, арабо-израильский конфликт. Тоже десятки лет уже. Но обе стороны характеризуют это противостояние как экзистенциальное. То есть или мы, или они. И обе говорят о полном уничтожении. То есть никто не говорит там вернуть границы какого-то года или ещё что-то. Нет, полное уничтожение. Вот это экзистенциальная война. Поэтому возникает вопрос: а вот война Украины и России – это экзистенциальная? Ну, давай начнём так. Это ж не первый раз у нас такое противостояние. Если взглянуть в историю, мы ж не раз сталкивались на поле боя, и как бы, когда эта территория с той территорией в разных видах воевали, называясь там Русью и не Русью, или – и даже ещё до того. То есть Украина начала воевать с Россией до того, как стала Украиной, а Россия – до того, как стать Россией. То есть вдумайся, война началась этих земель задолго до того, как возникла Украина и Россия.
Юрий Романенко: Более того, если мы посмотрим на территорию Европы – то же самое там происходило. Франция и Британия воевали, и Столетняя война была, и много чего было.
Сергей Дацюк: Да. Но это не есть экзистенциальная – это есть геополитическая, да, но не есть экзистенциальная. Почему? Ну, потому что они периодически возникают, и всё равно эти территории с этими народами так или иначе остаются. Поэтому перестаньте нести чушь про экзистенциальную войну. Тем более что эта война точно транзистенциальная, как и были все предыдущие. Чем отличается экзистенциальная от транзистенциальной? Экзистенциальная – это вот как Пуническая: всё, и город стёрт с лица земли. Или как Германия. Ну, Германию ж не уничтожили, она до сих пор жива-здорова. Единственное, что режим полностью уничтожен. Но это не уничтожение народа, согласись. То есть даже Трояновы войны не были экзистенциальными. При всём том, как мы это всё видим. Нет, не были. Народы сохранились и до сих пор живут, здравствуют. Поэтому – тезис про экзистенциальную войну чисто пропагандистский. В действительности это не так. Между Россией и Украиной, как бы они ни назывались и не будут называться, периодически будут возникать войны. Это не будет приводить к уничтожению этих народов. Государств – да, режимов – да, народов – нет. Поэтому я как бы давно сказал, что нация сохранится и ничего с ней не случится. Государство скончается. Вот Даниль со мной не согласен. "Нет", – говорит, – "государство будет". Чего вдруг? Ну чего там вдруг будет? Да его уже практически нет.
Ну, это такое, это наши. Так, победы не бывает в священных войнах. Ну, или как в нашем дискурсе это звучит – священная война, holy war, да? Ну а как бы в дискурсе – холивар её называют, да? То есть не бывает победы в холиварах. Что лучше: Explorer или Norton Commander? И пошёл холивар. Или искусственный интеллект – действительно интеллект и не интеллект. Недавно сделал эфир и, ну, куда ресентимент воплотить? Все же, все поле зачищено, уже никто не гавкает в Фейсбуке. Куда? О, вылез человек с искусственным интеллектом. Получи, искусственный интеллект, получи, человек, который это использует. Холивар. Искусственный интеллект – это самое большое зло. Надо уничтожить его, а также всех тех, кто о нём говорит. Ну, чистый холивар.
Юрий Романенко: Пирр, где ты их находишь?
Сергей Дацюк: А?
Юрий Романенко: Где ты их находишь? Ну вот таких вот.
Сергей Дацюк: Кого их? А они сами меня находят и приходят ко мне, чтобы сказать, что я сволочь такая. Да. Ну, Пиррова победа – да, это война, где победитель несёт такие потери, что лучше бы как бы он вообще её не начинал. Ну, понятно, что Парагвайская война – самая ближайшая к нам. Почему она со всех сторон Пиррова? Потому что мало того, что Парагвай потерпел поражение и уменьшился во много раз, и население уменьшилось, и вообще страна стала посмешищем после этого. Ну и Бразилия, Аргентина десятилетия ещё выхаркивали её. То есть это первая Пиррова победа. И с той, и с другой стороны, как бы кто бы её ни начал, это было…
Юрий Романенко: Тяжело.
Сергей Дацюк: Да, это не была победа. Также не бывает победы в асимметричных войнах – ну, например, сетевых, партизанских и так далее. Там не бывает победы. Да. Вот Сидір Ковпак, він переміг. Он шёл, конечно, на всех парадах, но как бы он не…
Юрий Романенко: Від Потіва до Карпат.
Сергей Дацюк: Ну да. То есть как бы, ну что это вообще за путь? И как бы, то есть в партизанских войнах не бывает – давайте приведём так, чтобы было понятно, про что идёт речь. США во Вьетнаме, СССР в Афганистане – это всё асимметричные войны, про которые нельзя сказать, кто там победитель. Вот СССР, Афганистан. Кто победитель? Что, Афганистан был победителем? Они просто – СССР понял, что это ему вылетает. Или там США во Вьетнаме. У них начались такие процессы внутри, что они предпочли…
Юрий Романенко: Или в Иране сейчас вот.
Сергей Дацюк: Да. То есть как бы это войны, у которых не будет победы. Но победу ж всегда можно потом объявить. Всегда. То есть даже если война была без победы, её всегда можно объявить. Ну, естественно. В какой ещё войнах не бывает победы, да? Понятно, что в ядерной войне. Тотальной, ограниченной, локальной, в ударах тактическим ядерным оружием не бывает победы никогда, ни при каких условиях. Страна, которая наносит такой удар, подвергается потом такой ответке, что лучше бы она этот удар не наносила. И она потом думает: блин, ну нафига мы ударили? Ниче ж не получили. Ну и утратили. То есть в ядерной войне точно нет никаких побед.
Ну и потом есть парадоксальность войны цивилизационного разрыва. Это когда происходит настолько тотальное изменение победителя, что он перестаёт существовать. Ну, ты знаешь, что вообще Спарта – победитель, и победитель перестал существовать после победы, потому что тип его цивилизационного, ну, обитания, да? Это военный строй, это милитария, да? Это вот как у нас военные – самые главные герои, граждане ничего не стоят, потому что, ну, точно так же, как у нас – и у них было точно так же. Значимы только воины, они герои, на них всё построено. А ну, простые землепашцы, они никто, звать их никак, ими можно жертвовать и так далее. Ну и землепашцы разбежались, и граждан не осталось. А воины пришедшие вдруг увидели, что – а никто не хочет их кормить. И Спарта прекратила своё существование.
Война длилась двадцать семь лет и истощила ресурсы Спарты. Произошёл социальный распад. В Спарту хлынули богатства, золото, что разрушило их вот этот вот уклад, где военный был – ну, как бы всё было, продалось, все обогатились, уже всё не работало. Вчерашние аскеты начали погрязать в коррупции. Ну и через тридцать три года после победы Спарта была наголо разбита Фивами в битве при Левктрах, да? И всё, и закончилось. И они остались в легендах, они остались в мифах. И самое главное, они остались в школьной программе. Всем школьникам рассказывают про Спарту в виде вранья, что спартанцы такие герои! Но им не рассказывают никогда историческую правду, что вот эти вот герои потом обосрались. Школьники об этом просто не знают.
Это вот войны, в которых не бывает победы. И вот мы постепенно переходим к Украине, чтобы поставить вопрос, может ли быть победа Украины вот в этой конкретной войне. И вот тут мы подходим к обобщениям, к умению людей обобщать. Я проговаривал некоторые свои тезисы с некоторыми людьми, и я слышал невосприятие того, что я произношу. Ну, вот смотри, поговорим про обобщение. Ты там или я возвращаемся в свою квартиру, долго отсутствовали. Открываем дверь, в квартире вонь. Делаем пару шагов из двери, спотыкаемся, падаем. Что-то лежит. Заходим на кухню. Немытая посуда, кружки на столе, всё навалено. Ну, то есть делаем обобщение: в доме бардак. Да? И на первый взгляд кажется, что это обобщение предельно. Потому что зачем обобщение? Ну, чтобы понять, откуда это взялось. Потому что когда ты говоришь "в доме бардак", ты начинаешь думать: или жена, или какие-то родственники, или кто-то тут жил нелегально, да? То есть как бы ты делаешь обобщение.
А, но если у тебя есть опыт, особенно военный опыт, что ты должен сделать? Во-первых, установить источник вони. Не канализация ли это, переставшая работать? Затем, имея опыт войны, проверить наличие воды, электричества, отопления, особенно если на улице зима. Ну смотри, это уже не "в доме бардак", это уже "на улице нечто" или "в стране бардак". То есть смотри, мы вошли, и было обобщение "в доме бардак". Но имея опыт, что происхождение может быть не из дома, мы будем думать "в стране бардак", да? Точно так же о победе. Мы когда думаем про победу Украины, мы ж говорим победу над кем? Ну, понятно, над кем – над Россией. То есть у нас даже в голове не возникает, что нам надо одновременно победить европейских бюрократов, Америку с тупиковым демократическим путём развития, Китай, который помогает России, Иран, который помогает России, Венгрию, которая на сторону России стала, Польшу, которая непонятно как нам. То есть нам очень многих надо победить. То есть Украина не может победить в этой войне, победив только Россию. На первый взгляд такое обобщение кажется странным, но когда ты начинаешь продумывать всё то, что происходило, оказывается, что ты должен иметь адекватное обобщение про победу, чтобы вообще говорить про то, что такое победа и как она может произойти.
Второй момент: когда мы говорим про победу Украины, мы, как правило, делаем то, что я сделал сначала – говорим про победу. Мы не слышим слово "Украина". Ну как? Победа, конечно, Украины. Давай приведу снова пример. Девяносто первый год. Мы смотрим – богатая, самая богатая страна СССР. Промышленность, наука, образование, медицина, высокие стандарты жилищного уровня, население – ну как бы, живи радуйся, да? И теперь смотри, вот всё это оставляем, только Москву нафиг. Но москвичи тогда – Руцкой приезжал и так осторожно поинтересовался: "А вы не думали, что, ну, ваша стратегия немножко неверная? Что да, да, вот всё это, а Москва нафиг, вот всего этого не будет". "Да что мы? Да мы, во! Мы ещё ого-го богатые! Мы всех тут порвём". То есть я помню же этот драйв, я всё присутствовал. Я при этом присутствовал, я слышал эти аргументы. Я помню, что рассылали накануне голосования от первого грудня, да?
Юрий Романенко: Да, я тоже помню хорошо.
Сергей Дацюк: А, и вот теперь смотри. То же самое, когда мы говорим о победе Украины. Мы же думаем, что вот та Украина довоенная. Давай так – девяносто первого. Нет, нет, две тысячи тринадцатого. Нет, нет, хотя бы две тысячи двадцать второго, да? Любая. Хорошо, довоенная, ну, до большой, до масштабной войны, и победа. Но той Украины нет. Та Украина победить не может. В принципе, потому что её нету. То, что победит, будет ли оно Украиной? И возникают вопросы, которые изначально в курсе разговора про победу не стояли. Странные вопросы. Есть ли ещё государство? Есть ли ещё гражданское общество? Совместное ли это общество? Не расколото ли оно? Потому что есть масса людей, которые продолжают убеждать всех, в том числе и меня, что вроде как гражданское общество не расколото. То есть мы вроде себе рисуем какие-то в голове остатки той Украины. Хорошо, не вся территория, но государство-то есть. И оно победит. Хорошо, не всё гражданское общество, но здоровая его часть есть, и вот она победит. Ребята, ничего этого уже нет. Ни той страны с территорией, ни тех городов – что самое важное, сейчас мы к этому вернёмся. Ни того гражданского общества, ни того бизнеса, ничего этого уже нет. Поэтому когда мы говорим, что победа, то это победа непонятно чего. Вопрос не, даже не в том, что мы не сможем воспользоваться победой. Мы – нет! Того "мы", о котором можно говорить, что оно может победить, уже нет.
Теперь возникает вопрос: а что ж такое? Почему вот ещё в прошлом году это всё было, а ныне мы можем констатировать, что его нет. Что случилось этой зимой? Простой вопрос. Что этой зимой произошло?
Юрий Романенко: Инфраструктурный коллапс вследствие ударов.
Сергей Дацюк: Да, но мы ж с тобой делали пример на обобщение. Это хорошее первое обобщение. Инфраструктурный коллапс вследствие удара. Обобщаем дальше. Произошла некая эскалация. Смотри, удары же были и до этого. По городам удары были и до этого, по городским инфраструктурам удары были и до этого, по критическим городским инфраструктурам удары были и до этого. Но! Этой зимой произошёл критический инфраструктурный урбицид такого уровня, что он нам показал: война на истощение закончилась. Началась война на истребление, или уничтожение городов. Города разрушались и раньше, но люди не вынуждены были принимать решение, оставаться ли здесь на следующую зиму. Этой зимой произошёл перелом.
Юрий Романенко: Произошло вследствие – здесь важно уточнять – что люди могли оставлять города вследствие военной угрозы, угрозы смерти, а тут они оставляли жилища вследствие угрозы смерти из-за холода, из-за – ну, из-за инфраструктурного коллапса.
Сергей Дацюк: Инфраструктурного коллапса. И вот, ну, Оле принадлежит эта честь понятия "урбицид". Она это зафиксировала в начале войны. Сейчас она написала новую статью. Я не буду её пересказывать, но она просто рассматривает, к чему пришёл урбицид, да? Она там несколько этапов выделяет. Я не буду пересказывать. Но прочитайте в виде статьи.
А, хотя, ну, как бы, сейчас никто не заинтересован читать статьи, и некоторые институты придерживают статьи от публикации, потому что их не читают, их не обсуждают. То есть смотри, что произошло, да? Это просто в контексте того, что мы говорим. Но я покажу. А, город – это то, что и представляет собой большую часть Украины. До войны семьдесят процентов Украины – это городские жители.
Юрий Романенко: Больше, семьдесят два.
Сергей Дацюк: Это неважно. Я говорю семьдесят-тридцать, да? Если уничтожается городское пространство как основной способ жизни Украины, то да, происходит то, что хотят национал-патриоты. Украинское село, украинские пригороды больших городов, но самих городов как носителей интеллектуализма, профессионализма, бизнеса, инфраструктурного развития, научного развития, интеллектуальной подвижки – их не будет. Останутся городские оболочки. Что такое городские оболочки? Дома какие-то есть, какие-то инфраструктуры работают, транспорт ходит. Ну, с такси проблемы, но всегда можно кого-то найти. Нет городской среды, она не производит интеллектуализм и интеллектуалов, она не производит науку, она не производит технологии. И города как оболочки очень быстро приводят к тому, что страна становится такой оболочкой. Есть Запад, который поставляет нам вооружение, боеприпасы. Есть логистика, которая обслуживается этими оболочками, доставляет всё на фронт, а собственно страны нет. Потому что страна – это не стены и не башни. Запустение в городе не потому, что разрушены дома и мосты. От чего в городе запустение? Покойный Глазычев это говорил: в городе запустение от отсутствия людей. Не от отсутствия домов, а от отсутствия людей. Дома могут стоять.
Вот как у нас некоторую часть зимы во многих городах людей не было, потому что Кличко призвал людей уезжать. Что происходило? Когда люди уезжали с последних этажей, дома не могли отапливаться, по большому счёту, потому что не могли спустить воздух с последних этажей. Говорили, что через милицию там как-то не получилось. А почему не получилось? Коммуникация с киевской властью была убита, то есть была разрушена гуманитарная составляющая коммуникации. До сих пор СНБО эту проблему не проанализировало. То есть я сейчас получил платёжку по оплате полной стоимости отопления. Притом у нас всю зиму отопления не было во всех комнатах. До последнего момента у нас отопление было в одной комнате. Благо у нас ещё одну, слава богу, подключили. Но в ещё двух у нас так как не было отопления, так и нет. Но я должен платить полностью. То есть хотелось бы спросить у правительства: скажите, а это правильно, что я плачу за полное отопление, хотя в действительности, ну, большую часть зимы отапливалась только одна комната. Вы мне объясните, это правильно или нет? А то все – я там обогревателями отапливал, там, кондиционерами и так далее.
Юрий Романенко: И за это тоже платил.
Сергей Дацюк: И за это тоже платил. То есть это правильно? Ну, так и надо? Ну, я ж не буду в суд подавать. Я понимаю, всё разрушено. Хрен с вами, я заплатил. Вы ж хотя бы проанализировали бы это, что у вас система коммуникации не работала. То есть как выглядела система коммуникаций? Я звоню, говорю: вот такие дела. Они говорят: мы передали. И я задаю вопросы, ну, как бы человек, который хотел в этом разобраться: "Скажите, а вы говорите с сантехниками?" – "Нет". – "А что вы делаете?" – "Мы им передаём". То есть нет такой ситуации, при которой сантехник вам перезванивает и объявляет причину? – "Нет". – Соответственно, и если я завтра вам позвоню, вы не скажете ни причину, ни когда будет возвращено? – "Да". То есть тотально разрушена коммуникация. Даже введённые вот эти вот диспетчерские центры – они в действительности не ввели коммуникацию. То есть, есть люди, которые собирали и куда-то там передавали, и ты ждал там неделю, через две недели где-то в какой-то комнате тебя могли подключить, потом снова отключить. И это было непредсказуемо – когда включат, когда отключат. И ты не мог достучаться до людей, которые носители того, почему это происходит. Можем как-то помочь? То есть коммуникации нет.
Что произошло? Произошёл распад городской коммуникации, которая вроде как должна быть организована для таких случаев. Но если в мирное время это работало – то есть диспетчеры собрали и передали, и оно сработало, – то в ситуации войны это не работает, потому что человек ожидает ответ, хочет понять, как ему быть или уезжать. Потому что когда ему не сказали, когда починят, то ты в ситуации стресса и, ну, как бы, и угрозы, потому что всё замерзает реально. То есть оказывается, что в ситуации мороза при отсутствии коммуникации с реальными сантехниками всё это не работает. И многие дома именно из-за отсутствия коммуникации были уничтожены. То есть смотри, мы анализируем только вот эту ситуацию, но она показывает, что убита внутригородская коммуникация внутри городской власти, внутри городской системы жизнеобеспечения.
Юрий Романенко: Внутригосударственная система тоже.
Сергей Дацюк: Ну, сейчас, сейчас мы к этому придём. Итак, мы констатируем, что страна превратилась в оболочку, города превратились в оболочки. Говорить о том, что вот это вот как-то может победить – ну, может, и может. А кто сможет не то что воспользоваться – кто сможет даже зафиксировать эту победу? Кто сможет сказать: ну хорошо, победили, теперь мы будем работать дальше. Мы же сейчас в ситуации, когда страны больше нет, а мы пытаемся думать о её победе. Мало того, всякие разговоры с национал-патриотами меня приводят в замешательство, потому что, ну, я вижу, что люди совершенно безумные. Люди, которых давно знаю, которых всегда считал умными, они, ну, несут откровенную ерунду. И на логические вопросы они отвечают нелогично и на уровне веры. "Всё будет нормально, это ты просто не веришь". – "Во что?" – "Ты должен верить в Украину". Я верю в Украину, только уже не в эту – этой нету. Я верю в ту, которую надо будет строить, причём заново. И, возможно, даже это будет с другим именем. Это не потому, что я не патриот, это потому, что я продумываю это и анализирую. Я не могу себе позволить вот просто верить. Во что? Ну, в Украину. В какую?
Юрий Романенко: В Буче это заканчивалось, закончилось смертями. Ну, потому что люди верили, что там что-то вот оно рассосётся само по себе.
Сергей Дацюк: Смотри, а, возникает вопрос. Если это будет не Украина, да? То и мы видим это приблизительно сейчас – то какая вообще победа бывает, да? Вот хорошо, мы фиксируем: полностью Украины нет, полной победы нет. А какая вообще бывает?
Ну, во-первых, есть военная победа. Это то, что мы читаем в Фейсбуке, что мы разрушим логистику врага на фронте более полно, потому что уже там тридцать, сорок, ещё больше километров фронт. Это разрушение логистики, это позволит нам. Кроме того, мы всё дальше вглубь России уничтожаем там заводы разные, инфраструктуры их. Вот мы разрушим, и потом – приписка – и получим лучшие условия на мирных переговорах. Ну, то есть, ребята, а зачем так много разрушать, чтобы получить всего лишь лучше? То есть речь не о победе. Ну, говорят нет. "Вот если мы получим лучшие условия на переговорах, это и будет победа". Нет, ребята, это будет не победа. По одной простой причине – вы не будете считать победой, потому что вы не ставили цель. Итак, в военном плане это не победа.
Военная победа, разгром вооружённых сил противника – будет? Нет. Захват его территории? Нет. Лишение возможности продолжать сопротивление? Нет. Контроль над пространством, уничтожение техники, живой силы, капитуляция? Нет. Кто обеспечивает? Армия, Генеральный штаб, разведка, оборонная промышленность. Нет.
Политическая победа, закрепление результатов войны на бумаге и установление нового мирового порядка. При этой Конституции сделать не сможем. Зеленский просто по Конституции не может подписать ни один документ, где он что-то там обещает, идёт на какой-то компромисс – у него нет этих возможностей по Конституции, и парламент ничего не делает для того, чтобы у него появились эти возможности, потому что понимает, что потом и его же призовут к ответу. То есть у нас нет политической возможности закрепить победу – хоть какую-то, хоть вшивую, хоть маленькую. Даже если она будет, мы не сможем её закрепить.
Кто обеспечивает? Дипломаты, правительство, международные организации, президенты и так далее. Как? У нас по Конституции политически победа невозможна. И вот люди, которые это слушают, думают, что это Дацюк всё придумывает. Он капитулянт, он, сука, москворот, это он всё придумывает. Ребята, ещё раз, у нас по Конституции нет возможности получить политическую победу. Не верьте мне. Расспросите конституционалистов, расспросите депутатов, знакомых с Конституцией, расспросите экспертов национал-патриотов. Пусть они вам подтвердят или не подтвердят мои слова. Политически победу по Конституции Украине получить невозможно.
Юрий Романенко: Ну, потому что пока все территории, которые в Конституции прописаны – это то – это будет поражение.
Сергей Дацюк: Ну как, как, как, как вы это зафиксируете? Идём дальше. Экономическая победа. И ты, и Монин, и ряд – ну и Алексей Кущ постоянно показывают, что всё, что делается – это не экономическая победа. Как вы позволили вообще во время войны влезть сюда грязными руками МВФ и прочей швали, которые ещё до войны вас… и навязывать условия – те, кто навязывает, они вообще не понимают, что такое современная война, как устроен современный бизнес. Они ни с одним бизнесменом не говорили, они не знают, как они выживают, и они что-то требуют – это просто какой-то кошмар.
Юрий Романенко: И причём получить эффект в виде копеек – шестьдесят миллиардов гривен, но по ходу увеличить налоги существенно.
Сергей Дацюк: Зачем вы слушаете дебилов европейских – ещё раз, дебилов европейских, которые даже не говорят с украинским бизнесом? Зачем вы их слушаете? Чтобы что? Возникает вопрос: экономическая победа в такой ситуации возможна?
Юрий Романенко: Impossible.
Сергей Дацюк: Это получение материальной выгоды от конфликта или демонстрация превосходства своей системы. Как вы пытаетесь достичь превосходства своей экономической системы над российской, если у вас нет экономического суверенитета и вам диктуют вообще какие-то вздорные условия. Доступ к ресурсам и рынкам, репарации, сохранение устойчивости собственной экономики к концу. Ничего этого не будет. Кто обеспечивает? Промышленники, бизнесмены, Министерство финансов, логисты, рабочие. Ну, это если как бы хоть что-то из этого остаётся. То есть лавинообразными темпами всё релоцируется и уходит из Украины. Как, как вы вообще, в принципе, можете поставить вопрос об экономической победе?
Я же, наверное, впервые об этом ставлю вопрос в Украине. Вы же даже своим экспертам не заказали – а какие победы вообще возможны? А что такое победа в экономике? Где прочитай хоть в одной речи президента, хоть в одной речи нашего Кабинета министров – хоть кто-то говорит об экономической победе. А какие условия экономической победы? А вы думали про это? Какой МВФ? МВФ – это структура мирной жизни. Куда вы полезли, идиоты? Ну, дебилы, чистые дебилы.
Социальная победа – сохранение целостности общества и его единство перед лицом угрозы. Этого уже нет. Причём именно наличие узкой прослойки, которая утверждает, что это есть, показывает, что этого нет. Все, кто считает, что этого нет, просто молчат, потому что, ну, уже бессмысленно.
Юрий Романенко: Уже смеются. Уже даже дети в школах смеются.
Сергей Дацюк: Высокий моральный дух, да? Отсутствие внутренних расколов. Тут не прописали, что никаких, ну, мовных патрулей и так далее. Ну, то есть до этого идиотизма даже додуматься раньше не могли. Кто обеспечивает? Гражданское общество, социальные институты, волонтёры. Но у нас обеспечивает только активисты, причём национал-патриотические активисты. Больше никто. Но это очень зыбкая победа. Я бы сказал, что это вообще не победа. Социальный авторитаризм – это не победа.
Израиль же не раз оказался в ситуации необходимости оставлять какие-то территории. Но что есть у Израиля, чего нет у Украины и, наверное, никогда не будет? Две вещи: интеллектуализм и солидарность. Это две базовые вещи социальной победы.
Юрий Романенко: То есть Израиль в такой ситуации, которая угрожает поражением, там, да? Или какие-то серьёзные проблемы. Израиль выходит и говорит: смотрите, у нас очень серьёзная проблема, но для выживания нашей нации нам нужно, там, уйти из Синая. Там, возможно, какие-то нашлись бы патриоты, которые говорят: как уходить из Синая? Это же буфер. "Нет, нет, нет, вы не понимаете, у нас реально будут проблемы, если мы оттуда не уйдём, потому что Штаты прекратят поддержку и всё остальное". "А, ну если так только – окей, типа да, мы доверяем правительству, что…"
Сергей Дацюк: Была зафиксирована интеллектуальная позиция, и была достигнута солидарность по этому поводу. Можно ли надеяться, что у нас такое будет?
Юрий Романенко: У нас просто нет даже такого диалога.
Сергей Дацюк: Вот. Ну и наконец, культурная победа. Читаю, как, собственно, это сформулировано в традиции. Навязывание своего языка, своих слов и образов, когда проигравший начинает смотреть на мир глазами победителя. Мы сможем навязать язык? Ну ладно, на территории России, хотя бы на территории Украины сможем навязать?
Юрий Романенко: Нет.
Сергей Дацюк: Ну, это же реально. Ну, вот мовные патрули, жёсткий запрет всей российской литературы, всё, всё, всё. Мы сможем навязать украинский язык?
Юрий Романенко: Все ржут уже, все.
Сергей Дацюк: А почему? А что не так?
Юрий Романенко: Потому что это уже абсурдно выглядит даже в глазах тех, кто – многих тех, кто недавно это поддерживали. Ну просто абсурдно, когда этот мовный патруль из Одессы призывается, там, в армию, а потом – бог знает, шёл пять раз, уже пять раз в психушке был. То есть кто-то там за него заплатил, и он вместо того, чтобы защищать Украину, как он рассказал – ну, он же с патриотической позиции говорил, что "я патриот, типа всё такое, поэтому все – украинскую мову" – то теперь, ну, для всех это очевидно, что это фейк.
Сергей Дацюк: Что это? Доминирование своей литературы, кино и ценностей на территории противника. Я себе даже представить не могу, чтобы мы сняли фильмы. Вот вдумайся, я же внимательно слежу за тем, что снимают в Украине, что снимают в России. Ребята, хотя бы по уровню сложности сюжета – мы можем предложить украинское кино, чтобы оно по сложности сюжета было сложнее, чем сюжеты в России? Я не говорю об идеологической составляющей, а ценности. Вот просто по уровню сложности сюжета.
Юрий Романенко: Причём в России сейчас коллапс тоже, что касается культуры.
Сергей Дацюк: Тоже. Ну хотя бы выйти на довоенные образцы.
Юрий Романенко: Кстати, до войны то же самое – Океан Эльзы и другие украинские группы, они присутствовали там, они завоёвывали пространство.
Сергей Дацюк: Их было мало, но они хотя бы, да, присутствовали и завоёвывали. Кино так и – так и не сподобилось. Просто по уровню мышления киношного, по сложности сюжета – вот не достигли. И мало того, мы паразитируем на теме войны и думаем, что это продлится долго. Как только заключим мир, всё, это паразитирование закончится.
Кто обеспечит? Интеллигенция, деятели искусства, медиа, лидеры мнений. Ну и не хотелось бы уводить разговор в эту сторону. Ну, понятно, что цивилизационная победа, да? Доказательство жизнеспособности, происхождения своего пути развития, образа жизни. Как мы это сделаем, если мы к концу войны отзеркалили Россию? А о какой цивилизационной победе мы сможем говорить? Такая же пропаганда, такой же авторитаризм. И неясно, где худший, да? Такие же принуждения, запреты – что там, что там. Как мы сможем вообще говорить о какой-то цивилизационной победе, хоть о приблизительной, когда даже цель такая не ставится? Да? Что это – когда побеждённая сторона добровольно принимает систему ценностей. Майдан – ну, если бы мы это, да, как бы гідність, да, достоинство, свобода – если бы мы это удержали хоть в каком-то виде, хоть в каких-то структурах общества, хоть в каких-то традициях, да – мы могли бы прийти и сказать: вот смотрите, это наша цивилизационная перспектива. Но мы не можем сделать это. Мы уничтожили это во время войны. Мы хотели бы здесь победить, но мы в принципе не сможем это сделать.
Кто обеспечит? Нация в целом, её история, религия, философия образования и элита. Ну, с элитой вообще, как бы, отдельная история. Есть ещё такая штука, как победа элиты в соревновании – победа в элитарном соревновании в войне. Какова схема элиты России? Всех свободомыслящих – за рубеж. Идите, сохраняйте то, что есть. Мы не будем обращать на это внимания. Потом после войны ослабим пропаганду. Вы вернётесь, как-то тут всё отладите. Нормальная схема. Что в Украине? Сука, перекрыть всё. Объявить всех, кого уехали – зрадниками. А те, кто остались, всех под лавку.
Юрий Романенко: А ещё соцопрос запилить о том, что те, кто уехали за границу, вот – какое-то там количество, которое здесь считают, что их нужно поразить в политических правах. Да вы, сука, вернитесь сначала! Сделайте так, чтобы у них мотивация появилась вернуться.
Сергей Дацюк: То есть как бы в элитной конкуренции просто тотальный проигрыш, поражение без какого бы то ни было даже осмысления этого. Да даже нет попытки. Такие люди, как я, которые пытаются это осмыслить, – они ж зрадники, потому что, ну, я ж говорю против. Вот я сейчас осуществляю зраду, понимаешь?
Ну, понятно, что ментальная победа путём совместного преобразования – тут, тут даже кот не валялся, потому что у нас ментальная катастрофа, мы об этом делали отдельный эфир. А вот Юрий Андрусив у тебя на Хвыле в две тысячи семнадцатом году сделал заявление: "Украине нужна ментальная победа на Донбассе". Он такое сказал, ты это опубликовал.
Юрий Романенко: Угу.
Сергей Дацюк: Ну и как мы, утвердили ментальную победу на Донбассе или нет?
Юрий Романенко: Угу.
Сергей Дацюк: То есть было время, когда такие умные люди, как Андрусив, понимали это. И как? Мы получили ментальную победу на Донбассе хоть в чём-то, хоть где-то?
Юрий Романенко: Сейчас этот вопрос уже даже не стоит.
Сергей Дацюк: А? Этот вопрос даже не стоит.
Юрий Романенко: Сейчас этот вопрос уже даже не стоит.
Сергей Дацюк: Ну и наконец, духовная победа – да? Через духовную битву внутри себя и преображение. Ну, тут, конечно, только за счёт отъезда из Украины, потому что в Украине заниматься преображением практически невозможно. А Оля исследовала, ну, когда писала статью, исследовала вот состояние, психическое состояние украинцев после зимы. Отвратительно. То есть речь идёт о том, что – ну, не о стрессе, не о ПТСР и прочих вещах. Это все знают, это всё – а с точки зрения вообще способности к духовному самосовершенству хоть какому-нибудь.
Да, когда ты ничего не можешь делать, у тебя, оказывается, свободное время. Даже когда мороз на улице, и ты на кухне греешь гусятницу, чтобы элементарно удержать температуру на кухне, ты всё равно предоставлен себе, и ты, по идее, можешь как-то, ну, дерзать духовно. Оказывается, ничего невозможно, потому что такой на тебя пресс идиотизма идёт, что, ну, только закрывшись от всего этого, ты можешь осуществлять хоть какое-то более-менее нейтральное существование. Ни духовного преобразования, ни духовных поисков, а нейтральное. То есть удержаться внутри элементарного выживания телесного. Не замёрзнуть, не заболеть и так далее. То есть как бы речь не идёт уже ни о какой духовной борьбе, ни о какой.
И с этой точки зрения мы переживаем духовную катастрофу внутри некрофильного массового ресентимента. Я уже даже, конечно, на это обращаю внимание, ну, просто знаю, как это будет развиваться. Да поставлю эй вопрос, и набегут ресентименталы, которые по этому поводу начнут тебя крыть нехорошими словами. И ну, этому даже уже удивляться не приходится.
То есть – и вот когда мы проходим вот всё это, возникает вопрос: а где-то может быть поставлен, ну, эти вопросы, да? Вот, например, а мы можем в политике поставить вопрос – ну ладно, там ментальной, духовной, культурной и так далее, но хотя бы политической победы, да? То, что политики могут сделать.
Парламент мёртв по состоянию на сегодняшний день. А что ж такое? Ещё же недавно вроде как всё работало. И монобольшинство существовало. А тут Ермак ушёл, и монобольшинство прекратило существование. Что такое делал Ермак, что монобольшинство существовало? Ну, давай так. Будем пользоваться только открытыми источниками. Я думаю, что Ермак на каждого члена монобольшинства создал куклу вуду и за ниточки – эти куклы вуду, мы не будем его ни в чём обвинять, но за ниточки эти куклы вуду дергал. Как только он ушёл, никто больше за ниточки кукол вуду – или депутатов вуду – не держит. И монобольшинство перестало работать.
Юрий Романенко: Оказалось, что целостность конструкции некому поддерживать.
Сергей Дацюк: Некому поддерживать. То есть парламент мёртв. Что делает президент?
Юрий Романенко: То есть подожди, здесь ещё важный момент. То есть оказалось, что внутри парламента договориться между собой – как субъекты, маленькие, но субъекты – вот, которые могут формировать какую-то политику, хоть парламент может формировать, ну просто огромные кластеры как бы – в политических институциях и кластеры деятельности. Ничего. То есть они нули.
Сергей Дацюк: Президент ещё пытался быть главнокомандующим в период Залужного, совершенно перестал быть главнокомандующим в период Сырского. А может, он лучше с ним просто договорился. А, является только внешнеполитическим спикером на сегодняшний день, совершенно не занимается внутренней политикой. Ну, или от случая к случаю, если ему подготовят материалы. И в этом смысле он не является внутриполитическим лидером. То есть вопрос не в том, что он не контролирует парламент. Вопрос в том, что он вообще не контролирует внутреннюю политику. Он ничем не занимается с правительством, он ничего не требует от – вот сейчас в очередной раз при помощи Кличко они решили выяснить отношения. Ну, ребята, вы же даже простого аналитического доклада не сделали по ситуации ну хотя бы в Киеве. Какие планы, если вы проблемы не проанализировали? Можно перечень проблем, с которыми мы встретились во время этой зимы – вот например, хотя бы тех, которые я описал в этом эфире? Можно? А можно их опубликовать, перечень этих проблем, чтобы хоть люди знали и сказали: знаете, а вот тут не так, а вот тут в действительности было вот так. Хотя бы с людьми поговорите, пропишите проблемы, с которыми город столкнулся в результате уничтожения критической инфраструктуры в морозы, пропишите. Пусть люди, горожане поправят вас. Сделайте простую вещь, которую учат в первые же недели работы с городом на стратегическом уровне. Не проделали, сразу план захотели. Как вы можете составить план, если вы даже не знаете перечень проблем, с которыми столкнулись? У вас он отсутствует. План чего вы будете делать? Возобновления этих ТЭЦ, чтобы их снова разнесли? А в чём смысл?
Вы же даже не поставили вопрос о том, какова коммуникация, почему она разлажена. Вы не поставили вопрос о том, какова структура жилищно-коммунального хозяйства сегодня, относительно которого вы хотите обеспечить отопление, электрификацию и так далее. Вы же даже не подозреваете, как это устроено. Можно прописать, чтобы мы просто прочитали? Нет. То есть как вы собираетесь победить на уровне города? Ладно, там хрен с ним, с победой внешнеполитической. Вот Киев как может победить в войне? Если он будет функционален, будет работать его военная промышленность, которая внутри него есть. Будут его профессионалы обеспечивать фронт, да? То есть вот он так может победить. Но вы же призвали горожан уезжать из города. А кто это? Это те, кто работают на фронт, те, кто работают на дроны, те, кто работают на производство военных заказов. Вы же их призвали уезжать из города. Как вам вообще это в голову пришло, скажите? У вас идёт война, а вы призываете горожан уезжать из города, зная, что эти горожане работают на фронт. Как вам в голову такое пришло?
Юрий Романенко: Самое главное – и что вы сейчас вот – тепло, все расслабились – что прямо сейчас в авральном порядке делается, ну, начиная, скажем так, от анализа, о котором ты говоришь, ну и заканчивая как бы там разметкой котелен вот этих вот распределённых когенераций, которые будут там – где, как, в каком количестве там и прочее, прочее, прочее. Вот, как – есть ли точный подсчёт, какое количество энергии нам нужно, чтобы сто процентов работали военные предприятия? Ведь многие просто остановились, когда были эти коллапсы, и сорвали план. Это, ну, это реальность, это то, о чём ты говоришь. Вот, где – какое количество – есть ли список точного количества сантехников, для того чтобы, электриков, для того чтобы перекрывать авральное отключение-включение? Потому что страшно же не только отключение, но и включение, потому что горит там сеть и всё остальное. Соответственно, если этот список есть, а есть ли сантехники и электрики реально? А если их нет, то откуда их нужно тащить? Потому что чтобы не было такого, чтобы мы оттуда откуда-то в следующую зиму тащили, как бы, да? То есть, ну, а это значит, что нужно проанализировать, а какая нагрузка приходится на каждого сантехника, электрика.
Сергей Дацюк: Смотри, и давай теперь этот тезис на уровень города перекинем. Не сомневаюсь, что даже посмотрев мой эфир, многие будут продолжать говорить идиотические конструкты типа "война на истощение". Ребята, в Киеве война на истощение закончена. В Киеве идёт война на уничтожение, причём критической инфраструктуры. Это не истощение. Человек истощается, пока он теряет там жир, мышечную массу. Многое, многое. Наступает момент, когда он начинает умирать. Это когда сбоят органы, сердце остановится, мозг перестаёт работать. Это уже не истощение. Перестаньте гнать эту пургу про истощение. В Киеве истощение можно было фиксировать до зимы этого года, после зимы этого года – это уничтожение города, не истощение.
А это значит что? Что для того, чтобы сделать победу, вы как минимум должны это понять, описать, предпринять – возможно, обратиться к людям. Возможно, что-то создать, я не знаю, – отдельную, я не знаю, стратегическую комиссию, круглый стол общегородской, что – но ничего же этого не делается. Просто ничего. Потребовали планы от мэра. Это всё? Вы уверены, что на уровне мэра – а это не низкий уровень, – на уровне мэра можно вытащить город в ситуацию не умирания. Я точно знаю, что это уже невозможно.
Юрий Романенко: Откуда?
Сергей Дацюк: Ну и наконец, есть ли стратегия победы Украины? Стратегия победы начинается с того, что у вас есть такое слово – "стратегия победы". Если у вас стратегия стойкости, стратегия выживания в войне на истощение – это значит, у вас даже цели победы нету. Невозможно от стратегии истощения, стратегии стойкости перейти к стратегии победы. Это не просто потому, что слова разные – это действия разные. Стойкость – это стоять на месте. А победа – куда-то бежать.
Юрий Романенко: Поддерживать стабильное состояние в условиях, в крайне сложных условиях.
Сергей Дацюк: Умирания. Поэтому пока слов таких нет. Все, что мы можем сделать – это сколько бы и в каком виде, или, скажем так, в каких измерениях Украина ни умерла – это можно назвать победой, потому что до конца не умерла. Вопрос в другом: а это всё ещё будет Украина? Сколько территорий должно отпасть, чтобы то, что останется, мы назвали Украиной? Сколько промышленности должно быть уничтожено, чтобы то, что останется, было Украиной? Сколько городов должно умереть, чтобы то, что останется, мы назвали Украиной? То есть если конца нет, то тогда даже камни, которые остались здесь без людей, можно продолжать называть Украиной. Проблема в том, а кто называть будет? Может казаться, что просто, ну, называть будут другие уже. "Когда-то тут была Украина".
Я почему так остро вопрос ставлю? Не потому, что я украинофоб, а потому что я действительно хочу победы. И чтобы её обрести, надо продумать все эти вещи. Потому что, не продумав и не построив стратегию победы, нельзя получить эту победу ни сейчас, ни через десять лет, ни через пятьдесят. И когда вы рисуете вечную войну – будьте нате, у вас должна быть стратегия войны, победы на пятьдесят лет вперёд. Это сложнейшая вещь.
И не думайте, что вы можете отмахнуться "после войны сделаем" – у вас людей не останется после войны, чтобы её сделать. Её надо сделать сегодня, чтобы люди поверили и дальше не продолжали уезжать. Сегодня – вчера, вернее, надо было её сделать, потому что многие люди уже уехали. Люди живут со своей страной только в одном случае – когда есть элита как носитель перспективы. Если элита отказалась и сама не верит в перспективу, вы людей не удержите. Ну, глупо же пытаться удержать людей, если элита у вас батальон Монако, который занимается мародёрством, и как бы парламент мёртвый на все сто процентов, неспособный ничего про перспективу говорить. Ну, как вы можете сказать людям, что Украина будет?
Таких, как я, можно похейтить. Ладно, хрен с ним. А людей как убедить? Как породить в них доверие?
Юрий Романенко: Ну, доверие возникнет только тогда, когда на уровне практических действий люди увидят, что власть осуществляет превентивные меры по предотвращению того, о чём ты говорил, и мы обсуждали по Киеву, да, этой зимой. Потому что ведь реально счёт идёт на месяцы, потому что люди вот, вот сейчас тепло, все выдохнули после вот этого всего. Вот. Но уже поскольку у всех есть опыт, то все смотрят на подготовку, и эти несколько месяцев будут потрачены на то, чтобы – смотри – на подготовку во всех смыслах. То есть те, у кого есть деньги и кто понимает, что если власть не запускает подготовку к следующему зимнему сезону, то их подготовка заключается в том, как релоцироваться в другие города либо в другие страны, там да, со всеми вытекающими для функциональности Киева.
Сергей Дацюк: Простое сравнение стратегии стойкости и стратегии победы, да? Итак, стратегия стойкости. Цель – выжить. Победа. Цель – восстановить порядок и построить новый мир. Ну, или новую страну, да? Стратегия стойкости. Горизонт – неопределённый. Стратегия победы. Горизонт – финальный. Причём с чётко определённой перспективой. Стратегия стойкости. Опора – ресурсная устойчивость. Стратегия победы. Опора – нормативная ясность и порождение новых ресурсов.
Стратегия стойкости. Логика – минимизация поражения. Стратегия победы. Логика – позитивная, утверждения новых смыслов, новых перспектив. Стратегия стойкости. Время работает против всех. Стратегия победы. Время работает на заданную тобой перспективу. Ну и так далее, и так далее. Тут можно дальше продолжать, но я хочу просто показать, что это принципиально разные – это не что-то вот "давайте не будем эти слова говорить, давайте другие". Это значит иначе действовать, иначе управлять, нанимать иных людей с иными компетенциями, предъявлять другие проекты, брать другие деньги и под другие цели. Это всё не то, что сегодня происходит. Это чтобы победить.
Поэтому украинская элита не занимается победой. Она скрывает своё бездействие за тем, что она вроде занимается стойкостью, но даже стойкостью она не занимается. Это вранье. Она занимается мародёрством.
Ну и вообще, да, базовый вопрос – может ли субъект оставаться субъектом, если его стратегия только стойкость? Нет, конечно. Субъект – он в экспансии, он в порождении новых смыслов, новых перспектив. Если ты их не порождаешь – ну, в идеале мирового масштаба – если ты это не порождаешь, не показываешь –
Юрий Романенко: Смотри, в такой логике сейчас нет субъекта. Ну, на глобальном уровне. То, что сейчас Трамп показал по Ирану, там, ну и перед этим тоже – показывает, что это просто трэш. Китай тоже Россия. Ну, все, всё понятно. Европа в плохой обороне.
Сергей Дацюк: Ну и как бы, если анализировать то, что делает украинская власть, понятно, что это стратегия выживания и затягивания войны. Потому что за всеми этими терминами – вечной войны, истощения, "Путин не хочет мириться" и так далее – это всё затягивание войны. А потому что если у тебя отсутствует в политической рамке сама постановка вопроса о победе, всё, что можно делать – это затягивать войну, потому что ты не можешь из него выйти, политически не можешь.
Нормальная постановка вопроса – это собрать депутатов и сказать: смотрите, для того, чтобы выйти из войны, нам надо раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь. Это изменить Конституцию в таком вопросе или принять подконституционный акт на случай ad hoc, чтобы не менять Конституцию. То есть что-то такое придумать, чтобы получить политические условия того, что можно выдать за победу. Если этого не сделать, то даже то, что нас заставят – а нас таки заставят сделать – мы не сможем выдать за победу. То есть элита получит окончательный крах, над ней будут смеяться, с неё будут издеваться, у неё будут забирать активы, их будут находить везде и делать с ними ужасные вещи. Они этого не понимают.
Юрий Романенко: Смотри, давай покажем на конкретных примерах. Вот, допустим, то, что делает прямо сейчас Израиль. Израиль чётко, честно, конкретно говорит: мы бежим в этой войне столько, сколько бегут американцы. Если американцы перестают бежать – это не проблема для нас, потому что мы по ходу нащёлкали такое-то, такое-то количество целей. И если мы на десять лет или на двадцать лет, или на пять лет остановили ядерную программу Ирана – мы уже достигли победы. Если мы ещё по ходу перебили руководство – мы уже достигли победы. Короче говоря, они обозначили критерии победы, они обозначили свои минимальные цели. Вот. И они их реализуют, спешат реализовать до того момента, пока война остановится. Прекрасно понимая, что она остановится – рано, ну, скорее рано, чем поздно.
Сергей Дацюк: Но есть ещё неприятные вещи – что все, а, совместные представления о войне уничтожены. И про это ни парламент, ни президент, ни правительство не говорит. То есть мы хотели НАТО – не будет НАТО никакого. Мы хотели ЕС. Грустно это признавать. ЕС уже нет. Вы этого ещё не поняли, но его нет. Вы продолжаете слушать МВФ. МВФ уже нет. Вы пока ещё этого не поняли, но его уже нет. То есть, ребята, того мира, перед которым вы пытаетесь что-то тут танцевать, оправдываться или – его уже нет, перестаньте на него рассчитывать. Вы делаете хуже только себе. Но донести эти простые мысли – ну, я сегодня не вижу даже как.
Есть там какие-то вопросы?
Юрий Романенко: Там много вопросов, потому что бурно обсуждают эту всю нашу дискуссию. Про победу или про что? Сейчас я тебе понакидаю. Полайкать эфир. Пока я буду сейчас выбирать. И, потому что ну, смотрят хорошо, смотрят хорошо, так что пусть смотрят ещё больше. Эээ, так, давай, вот я сейчас – а. Так, интеллект, интеллект, интеллект. Кистрица пишет: "Если самое главное остановить войну, если Дацюку что-то невозможно, почему он здесь?"
Сергей Дацюк: А что значит "невозможно"?
Юрий Романенко: Ну, кажется недостижимым, недостижимым. Вот ситуация, в которой мы можем выскочить как бы из ловушки.
Сергей Дацюк: Смотри, моя позиция не менялась со времён ещё до войны. Я считаю, этой Украины нет. Какую Украину новую можно построить? Мы написали не одну книжку. А чтобы продвигать эту книжку, без нас была создана группа в Телеграме. Закроют Телеграм – перейдём в другой какой-то канал. Это вообще для нас не проблема, потому что мы не делали её искусственно, мы за неё не платили. Люди соберутся в другом месте. И вообще представители украинской власти – что бы вы ни сделали, вы с этим ничего сделать не можете, потому что смыслы и перспективы собирают людей. То, что вы делаете – людей разобщает. Что бы вы ни сделали, люди всё равно соберутся во имя смысла и перспектив. Поэтому я здесь, потому что у нас есть три книги, есть смыслы и перспективы описаны. Поэтому я обращаюсь к уже наличной у меня, у тебя, у нас с тобой аудитории, которая, собственно, будет делать эти вещи – то есть создавать другую страну. Если её граждане очень захотят, они могут даже старое название ей взять – Украина. Не захотят – будет другое название. Но этой страны нет.
Юрий Романенко: Ну, старой, ты имеешь в виду.
Сергей Дацюк: Да. Поэтому я работаю ради людей. Не ради государства, не ради нации, не ради страны. Ради людей, которые верят в республиканские смыслы и перспективы. Вот ради этих людей.
Юрий Романенко: Угу. Сергей Аркадьевич, как вы оцениваете такой взгляд? Эта война даёт шанс мыслителям и появлению качественно новой элиты в Украине, которая сможет способствовать взрослению общества.
Сергей Дацюк: Да, на руинах – на руинах, да. Я б сказал, даже не на руинах страны – на руинах этого мира. Потому что боюсь, что мы входим в более, масштабный тренд разрушения. То есть будет разрушена не только наша страна, будет разрушена и Европа, будет разрушен мир. Ну, в том или ином виде, да? То есть это не обязательно ядерная война, хотя я не исключаю этого. И как бы да, на руинах страны, на руинах Европы, на руинах мира надо будет создавать новые структуры. Возможно, сетевые, возможно, уже при посредстве искусственного интеллекта, возможно, на иных принципах. Да. И мы работаем над этим уже не один год и начали задолго до войны.
Юрий Романенко: Угу. Штейнбок пишет: "Зачем всё валить на европейских дебилов?" Кстати, у меня был этот вопрос – я тоже хотел этот вопрос задать. Миша, спасибо, что напомнил. Зачем всё валить на европейских дебилов, если все так называемые требования МВФ по повышению налогов – это инициатива наших гавриков, там, типа Гетманцева, Марченко, там, и прочих ребят.
Сергей Дацюк: Смотри, если это не требование МВФ –
Юрий Романенко: Это не требование МВФ.
Сергей Дацюк: Были какие-то выступления от МВФ? Ну, ребята, перестаньте нам прикрываться.
Юрий Романенко: А им выгодно это.
Сергей Дацюк: А им выгодно это? Ну, стало быть, это требование МВФ.
Юрий Романенко: Нет, это не требование МВФ. Просто, смотри, даже не вопрос выгоды – им всё равно. Вот им просто всё равно.
Сергей Дацюк: Ну, тогда надо прикрыть эту лавочку, я думаю. Если этим прикрываются настолько плохие вещи, то просто надо внести законодательный запрет вообще употреблять какие-то МВФ-овские требования как дискурс. Просто ввести, чтобы даже апеллировать к этому невозможно было, потому что, ну, это просто тупик какой-то.
Юрий Романенко: Ну, потому что реально, если вот задаться вопросом логичным, вот, допустим, двадцать лет у нас программа сотрудничества с МВФ, даже больше – с девяностых годов была, но потом самая большая пошла с две тысячи восьмого года, когда кризис начался. Вот. То есть мы от этого сотрудничества выиграли или – то есть даже не так. Качественно ситуация изменилась в лучшую сторону вследствие этого сотрудничества или нет? Нет, качественно она ухудшилась. Намного ухудшилась. Причём без войны происходило это. То есть мы не получили качест-
Сергей Дацюк: То есть доступ к МВФ имеют коррупционеры, коррупционеры берут что-то у МВФ, чтобы потом это раздерибанить. МВФ на это закрывает глаза, а мы думаем, что виноваты наши, а не МВФ. Нет, они участвуют в коррупции. Поэтому я с тобой не согласен.
Юрий Романенко: Нет, то, что они зарабатывают на процентах –
Сергей Дацюк: Конечно.
Юрий Романенко: Они зарабатывают на процентах –
Сергей Дацюк: Конечно. Поэтому я считаю, что им выгодно.
Юрий Романенко: Нет, вот смотри, им точно выгодно, им точно выгодно, потому что дальше, ну, кроме там того, что МВФ там выдаёт какие-то требования – эти требования, они вписаны, скажем так, в структуру взаимодействия с ключевыми донорами МВФ, которые его, ну, как бы создали там в своё время и которые посредством этих требований реализуют свои политики.
Сергей Дацюк: Смотри, тогда это серьёзно – серьёзно противоречит тому, что мы говорили, потому что возможность победы Украины в войне – концепция суверенистская. Как только ты в процессе войны пускаешь внутрь суверенистскую концепцию любыми международными структурами, которым ты вынужден подчиняться – ты вылетаешь из победы. Ясная, прозрачная логика. Как мы допустили подчинение любым внешним структурам?
Юрий Романенко: Угу.
Сергей Дацюк: Вы хотите победы? Да. Это суверенистский концепт. Перестаньте обращать внимание на внешние требования. Победа – это суверенистская цель. А какая она ещё может быть? МВФ не приходит тут, чтобы Украина победила – ему вообще насрать.
Юрий Романенко: Он не является субъектом войны.
Сергей Дацюк: Ну, если победа – суверенистская внутренняя цель, откажитесь от всего, что этому мешает. Это и есть стратегия победы. Отказаться от всего, что мешает суверенной субъектности. Это же элементарно.
Юрий Романенко: Это, кстати, сейчас, я думаю, арабы тоже к этому приходят, потому что они, кстати – они же тоже были в позиции, когда они были полусубъектами, как бы там, да? То есть деньги есть, ресурсы есть, вот, но нет субъекта, не было субъектности полноценной в сфере безопасности. И они перекладывали эту субъектность как бы на – ну, на Штаты, в надежде, что они их защитят. А Штаты взяли просто начали бить дубинкой по всем и всё.
Сергей Дацюк: Ну, поэтому – ну, как бы мне неприятно это говорить, но констатировать это надо. Все, кто говорят о МВФ – это изменники Родины. Это люди, которые работают против победы Украины.
Юрий Романенко: Говорят – в смысле говорят о МВФ?
Сергей Дацюк: Ну, вот люди, которые что-то говорят от имени МВФ – это люди – изменники Украины. Просто по логике: мы за победу или нет? Если победа – суверенистская цель, а вы что-то – те, кто, ну, как бы не суверенны, то вы изменники. Ну а как иначе?
Юрий Романенко: Так. Сейчас, секунду. Штейнбок продолжает: "Сергей Аркадьевич не осуществляет здраду сейчас. Он говорит о важных проблемах, но аргументацию выбирает строить местами на мифах и передёргиваниях, что лично меня побуждает только спорить вокруг этих аргументов, а не включаться в дискуссию по сути".
Сергей Дацюк: Какие мифы и передёргивания? Можно хоть одно.
Юрий Романенко: Ну, давай я скажу от себя. Мне кажется, что ты слишком зациклен на вот этих национал-патриотах так называемых, которые, ну, по сути, всегда и были, и есть, и остаются инструментами.
Сергей Дацюк: Смотри, не существует национал-патриотов – существуют националисты, существуют патриоты. Национал-патриоты – это для меня условный термин людей, которые патриотизм сводят только к национальному. То есть если ты не говоришь по-украински, ты не патриот. То есть для меня национал-патриоты – это условная, да, часть украинцев, которые вот примитивизируют это всё до очень таких, ну, простых вещей. То есть "лише говорити українською, лише Бандера наш батько, лише правильні герої, українська нафіг, ненависть до росіян, нема хороших росіян". Вот какие-то такие простые вещи. Вот невозможно сказать, что вот все – как скажем, не все националисты разделяют это. То есть не все националисты – национал-патриоты, и не все патриоты – национал-патриоты. То есть это, грубо говоря, некая условная когорта людей, которые всё пытаются примитизировать, но у них активности хватает, чтобы именно осуществлять эти примитивные вещи. Поэтому для меня это условный термин.
Юрий Романенко: Ещё один вопрос. Откуда такая уверенность, что нас заставят? Виктор Бужимский задаёт. Ну, кратко говоря, о том, что нас принудят к миру на не наших условиях.
Сергей Дацюк: Ну смотри, у меня нет уверенности, но как бы мой опыт показывает, что я говорил задолго до этого, ты говорил задолго до этого. Такова логика войны. Нам очень долго платят и хотят видеть результат. Если результата нет, нас будут принуждать к тому, что выгодно. Пока американцы хотя бы продают нам ПВО, оружие и так далее, а европейцы могут покупать, потому что им выгодно, чтоб мы тут сражались с Россией, а не они – всё будет. Как только Штаты перестанут даже продавать – нас будут принуждать. Это не уверенность, это просто логика военного дела.
Юрий Романенко: Так. Сергей Аркадьевич, не видите ли вы некоторое преимущество украинцев в разрушающемся мире как людей, которые получили тяжёлый, но ценный опыт выживания?
Сергей Дацюк: Тяжёлый, но ценный опыт выживания есть у многих людей. Из этих людей его использовать может такое же количество, которое использует и не тяжёлый, а лёгкий опыт выживания. Как показывает моя практика, каковы ни были твои уроки – жестокие или лёгкие – количество людей, умеющих их использовать, приблизительно такое же. То есть очень маленькое. Кто-то пережил очень сложные испытания на грани жизни, а кто-то всего лишь, ну, чуть не попал под машину. Так вот, количество людей и в том, и в другом случае маленькое. Поэтому нельзя думать, что чем сложнее опыт, тем больше людей, которые могут им воспользоваться. Ничего подобного. Людей, которые изменяются, мало при любой сложности пережитого опыта. Кому-то хватит намёка от мамы "одень шапку" для того, чтобы осуществить внутреннее преобразование, а кому-то даже удар по голове или ещё что-то не позволит этого сделать. Ну, так люди устроены.
Юрий Романенко: Романенко Шорс, Катя Гуттер спрашивает: как считает Сергей, войны в цифровую эпоху – это войны затяжные? Instagram, TikTok, YouTube вовлекают эмоционально большое количество людей. Политики и популисты не могут закончить войну. Ну так всегда было. Не только в цифровую эпоху.
Сергей Дацюк: Ну да, как бы – чем это отличается от предыдущих эпох, когда были средства массовой информации в виде газет? Всё то же самое было.
Юрий Романенко: Да. Инструментарий разный, но работает схожим образом.
Сергей Дацюк: Принцип-то одинаков.
Юрий Романенко: Так. Эээ, сейчас посмотрю, ещё там вверху была. Ммм, так, так, так. Это мы прошли, это мы прошли, это мы прошли. Да прошли все. Все прошли. Плюс-минус то, что было.
Сергей Дацюк: Ну, тогда будем заканчивать.
Юрий Романенко: Да. Да, значит, тогда будем заканчивать. Значит, Сергею Аркадьевичу спасибо. Поддержать Сергея Аркадьевича – дякую, дякую, как Мирошник нам регулярно делает. В описании к эфиру есть все ссылки: монобанк, карта Моно-
Сергей Дацюк: А, да, хочу объявить, что опять открылся у нас в связи с вот этими всеми делами с заморозкой города и так далее – закрывался сайт продажи книг. Сейчас он открылся. Снова можете заходить на FFlib space. И как бы покупать наши книжки. Поэтому –
Юрий Романенко: Да, я закину этот тоже. В описании к эфиру стоит на YouTube и в Телеге тоже стоит. Я изначально поставил. Поэтому там найдёте ссылки. Все! На этом заканчиваем. Завтра у нас будет три эфира – будет Монин по налоговой реформе, то, что он разработал. Потом будет Бебель с историческим эфиром и будет Удовик, что-то он там по Трампу хочет. Я думаю, что мы с ним опять будем спорить, но я думаю, будет не скучно. Все, до завтра. Завтра начнём, я думаю, часов в шестнадцать – где-то вот так вот, шестнадцать-семнадцать.
Сергей Дацюк: Да, всем до свидания.
Юрий Романенко: Всем спасибо. Отдыхайте, пока.
