Иран находится под ударами американской и израильской авиации, его нефтяная инфраструктура горит, больше тысячи человек погибли. Но Тегеран не подает никаких признаков капитуляции. Почему – объясняет политолог Вали Наср [профессор Школы перспективных международных исследований Университета Джонса Хопкинса, автор книги "Большая стратегия Ирана: политическая история"], посвятивший жизнь изучению Ирана и в свое время консультировавший Госдепартамент США. В разговоре с ведущей Bloomberg Мишаль Хусейн Наср раскрывает иранскую стратегию на истощение, рассказывает, как новый верховный лидер Моджтаба Хаменеи пришел к власти через страдание, а не через богословие, и предупреждает: дверь к иранской ядерной бомбе теперь открыта. Но, пожалуй, самый поразительный его тезис – война дала эффект, прямо противоположный задуманному: вместо восстания иранцы сплотились вокруг флага.
Мишаль Хусейн: Вопрос о том, когда закончится война с Ираном, волнует сейчас огромное количество людей. Он же лежит в основе беседы, которую вы сейчас услышите. Как Иран продолжает запускать ракеты и дроны, несмотря на мощь Соединенных Штатов и Израиля? Чего надеется добиться новый верховный лидер? Именно поэтому я обратилась к Вали Насру – профессору и автору, который, я знала, поможет нам понять логику ключевых игроков Ирана. Он посвятил жизнь изучению этой сложной страны и региона, а также их отношений с Соединенными Штатами. Он консультировал администрацию Обамы [в качестве старшего советника спецпредставителя США по Афганистану и Пакистану Ричарда Холбрука в 2009-2011 годах]. А история Ирана за последние 50 лет изменила и его собственную жизнь. Когда революция 1979 года создала Исламскую Республику, он и его семья были вынуждены покинуть страну – и с тех пор он живет в США. В этом выпуске Вали Наср объясняет, почему Иран играет вдолгую, рассматривая происходящее как последний бой против американской мощи. А также рассказывает, как война раскалывает иранскую диаспору – и одновременно заставляет людей внутри Ирана сплотиться. Вали, добро пожаловать. Спасибо, что нашли время для разговора в столь напряженный момент. Давайте начнем с того, что президент говорил прямо перед нашим разговором – что война скоро закончится. Что вы думаете?
"Они вцепились в Соединенные Штаты"
Вали Наср: Думаю, это то, чего он хочет. С самого начала он надеялся, что это будет быстрая война – одержать крупную победу, убить верховного лидера, разбомбить стратегические объекты в Иране вместе с Израилем, и что в Иране появится новое руководство. А он станет президентом, который вывел Иран из изоляции, так сказать, изменил траекторию развития страны. Но теперь война вышла из-под его контроля. Она затянулась, стала гораздо грязнее и реально обходится Соединенным Штатам – и в плане ущерба их базам и военным в регионе, и в плане энергетических рынков и мировой экономики в целом. Так что, думаю, он дает понять, что хочет завершить все это. Но я не думаю, что Иран готов сдаться. Они вцепились в Соединенные Штаты и не собираются отпускать. Они уже много пострадали – и готовы страдать дальше. Но они хотят выйти из этой войны, изменив американский расчет. Они не хотят возвращаться к статус-кво.
Мишаль Хусейн: Но насколько они действительно готовы страдать – бесконечно? Ведь цена, которую они уже платят, – более тысячи погибших, подожженные топливные хранилища, пострадавшие поставки нефти. Насколько высокую цену они готовы заплатить?
Вали Наср: Цена высокая, но, думаю, они просчитали это заранее. Разумеется, выходя против двух превосходящих армий с огромной воздушной мощью, Иран будет страдать. Но, думаю, их расчет в том, что это не подсчет боеприпасов. Не вопрос, у кого бомба больше. Это вопрос, у кого выше порог боли. Они считают, что Соединенные Штаты и Израиль умеют бежать быстро, но они не стайеры. Так что иранцы готовы выдерживать все это гораздо дольше. И все указывает на это – выбор нового лидера, тот факт, что население злится на США и Израиль и сплачивается вокруг обороны страны, – все говорит им, что они могут продержаться дольше. В итоге все сводится к тому, у кого больше терпения и выше порог боли.
Мишаль Хусейн: Но расчет Ирана в том, чтобы все это выдержать – ради чего? Ради возврата к статус-кво до этой войны?
"Это должна быть последняя война"
Вали Наср: Нет. Думаю, их логика в том, что это должна быть последняя война. Либо они падут, либо Соединенные Штаты и Израиль откажутся от идеи, что можно вторгаться в Иран и устраивать войну каждые полгода или когда заблагорассудится. Этакая "стрижка газона". Соединенные Штаты и Израиль – и особенно Соединенные Штаты – должны заплатить достаточно высокую цену, чтобы потерять аппетит к войне с Ираном. А еще, думаю, они хотят в рамках урегулирования снятия санкций, отмены политики максимального давления. Какого-то перемирия, возможно, даже вывода Израиля из Ливана. Но также они совершенно открыто заявляют, что хотят, чтобы Соединенные Штаты убрали свои базы из региона. И они ведут очень хитрую игру – убеждают арабские страны, государства Персидского залива, что американские базы там не для их защиты. Они их не защищают. Они там, чтобы воевать с Ираном и втягивать Залив в войну. И я думаю, они надеются, что по окончании этой войны само присутствие США в регионе окажется под вопросом. И этот кордон, который окружал Иран долгое время, рухнет. Это могут быть максималистские цели. Я не говорю, что они их достигнут. Но именно это ими движет.
Новый верховный лидер
Мишаль Хусейн: И именно это движет Моджтабой Хаменеи – сыном убитого аятоллы и новым верховным лидером?
Вали Наср: Да, он тесно связан с этим видением. Прежде всего, Израиль и Соединенные Штаты по сути ликвидировали первое поколение революции в руководстве – особенно в КСИР [Корпус стражей Исламской революции] и теперь самого верховного лидера. На передний план вышло совершенно новое поколение молодых командиров КСИР с принципиально иным взглядом на национальную безопасность. Это не те люди, которые прошли ирано-иракскую войну, большую сухопутную войну. Это люди, которые воевали против США и ИГИЛ в Сирии и Ираке. У них совсем другое представление о безопасности. И Моджтаба очень тесно связан с ними. Фактически он был глубоко вовлечен в формирование КСИР на протяжении последних 25 лет – кого повышали, кто продвигался по карьерной лестнице. Он с ними заодно. И я бы добавил, Мишаль, что у Моджтабы среди всех кандидатов есть два качества, которые сейчас действительно важны. Первое: он сидел рядом с отцом последние три десятилетия, плюс он сам ветеран КСИР и богослов – он наиболее готовый кандидат, способный приступить к работе с первого дня. Ему не нужны два-три года на то, чтобы войти в курс дела. И второе: то, каким образом были убиты его отец, жена, сын, сестра, – особенно в религиозной атмосфере Ирана, даже в его националистической атмосфере – дает ему особую харизму. Он заслужил этот пост не как великий аятолла или крупный богослов, а через свое страдание. Он повторяет судьбу шиитских святых, мифических иранских героев. Из всех кандидатов, которые рассматривались, он единственный обладает такой харизмой для вступления в эту роль.
Мишаль Хусейн: Но не ставит ли этот выбор под вопрос то, как внешний мир воспринимает теократию? Ведь наследование от отца к сыну не предусмотрено в Исламской Республике. И, как вы говорите, у него нет религиозных полномочий. Он не провел десятилетия в исламском образовании, не стал аятоллой.
Вали Наср: Его отец тоже не стал. Эта должность видоизменяется со временем с тех пор, как ее занял Хомейни [основатель Исламской Республики]. Хаменеи-старший тоже не был великим аятоллой в традиционном смысле – с глубокой ученостью и огромной паствой. Его создала сама должность. И к нему чаще обращались как к "верховному лидеру" – а это вполне светский титул. С его сыном аналогично. Вы правы, что даже сам Хаменеи сомневался, стоит ли допускать династическое наследование. Но при этом это наследование происходит в момент, когда страна реально борется за свое выживание. Дело не только в режиме – это правда. Но когда президент Трамп говорит о вооружении курдов или о том, что границы Ирана могут измениться по итогам войны, – он угрожает самому Ирану. И поэтому, думаю, Совет экспертов [религиозный орган из 88 клириков, ответственный за выбор верховного лидера] в итоге остановился на лидере, которого счел лучшим для данного момента. Как я сказал, Моджтаба обладает нужными качествами – он способен выполнять эту работу, у него есть харизма и поддержка КСИР, людей, которые ведут эту войну.
Сплочение вокруг флага
Мишаль Хусейн: Получается, эта война трансформировала Иран в направлении, прямо противоположном тому, что задумывали США? Ведь я помню, что до войны вы писали о режиме под сильнейшим давлением – из-за санкций, из-за стоимости жизни. В начале года мы видели протесты и то, как их подавили. А теперь вы рисуете картину не только решимости режима продолжать, но и того, что люди поворачиваются против Соединенных Штатов и Израиля.
Вали Наср: Именно так. В январе были огромные протесты в Иране против режима. И до сих пор остается колоссальное недовольство и неприязнь к режиму. Никто не хочет жить при теократии или в экономической изоляции. Но этот простой черно-белый выбор для иранцев – мы против режима – оказался усложнен тем, что страна подвергается массированной атаке. Иранцы борются за выживание. Если Тегеран накрывают кислотные дожди из-за бомбардировок нефтехранилищ – люди могут погибнуть, люди гибнут, их жизни разрушаются. И в Иране открылся совершенно новый политический водораздел. Ты за войну или против войны? – вместо прежнего: ты за режим или против режима? А затем: ты за защиту Ирана или готов рискнуть его уничтожением? Это невероятно усложняет картину. И мы все чаще видим, что даже антирежимные иранцы приходят на митинги и говорят: сейчас не время для внутренней борьбы за политику, сейчас нужно поддержать страну. Так что если президент рассчитывал на быстрое народное восстание в Иране – этого не происходит. И не произойдет, пока не уляжется пыль этой войны. Сейчас иранская общественность – не фактор в этой войне. А ведь именно на это рассчитывали и Израиль, и Соединенные Штаты – что война расчистит путь для народного восстания.
"Дольше, чем надеется президент Трамп"
Мишаль Хусейн: "Пока уляжется пыль этой войны" – сколько это, по-вашему?
Вали Наср: Думаю, дольше, чем надеется президент Трамп. Он думает, что может просто щелкнуть выключателем. Но все не так просто. Пока он не готов предложить иранцам что-то существенное и вести переговоры по фундаментальным условиям, о которых я говорил, – иранцы сейчас не готовы. Думаю, они отвергают предложения со стороны США. Это не как в прошлый раз. А дальше все зависит, Мишаль, от того, чем закончится война. Будущее Исламской Республики зависит от того, выйдут ли они из этой войны потрепанными, но с высоко поднятой головой – выстояв против двух мощнейших армий, сохранив целостность и добившись компромиссов, – или же они будут раздавлены и вынуждены принять перемирие.
Терроризм как инструмент?
Мишаль Хусейн: А как вы думаете, по мере развития событий может ли вступить в игру терроризм? Может ли это стать измерением, которое Иран решит задействовать?
Вали Наср: Возможно. Не хочу полностью этого исключать. Но думаю, у них уже есть своя стратегия. Им не нужно делать что-то, что может отвернуть от них общественное мнение. Я недавно был в Индии, и совершенно очевидно, что за пределами Соединенных Штатов и Запада они пользуются огромной поддержкой – за то, что противостоят Дональду Трампу, за стойкость. И они реально причиняют Соединенным Штатам боль. Нефть по 120 долларов за баррель и остановка экономик стран Залива, удары по самым разным отраслям, а не только по энергетике, – для них это гораздо эффективнее, чем акты терроризма, которые лишь сыграют на руку США, позволив демонизировать Иран.
Образы этой войны
Мишаль Хусейн: И я полагаю, что в этом контексте особую роль играют некоторые шокирующие кадры последних двух недель. Школьницы, которых, по всей видимости, убили крылатыми ракетами "Томагавк" – а их используют Соединенные Штаты. Дональд Трамп, заявляющий, что иранские военные корабли были потоплены, а не захвачены, потому что "так веселее". А еще – разрушение культурного наследия, бомбардировки такого города, как Исфахан.
Вали Наср: Да, все это действительно настраивает иранскую общественность – а разрушение наследия особенно – резко против Соединенных Штатов и Израиля. Думаю, это убеждает население, что США и Израиль – не освободители и что они на самом деле стремятся уничтожить Иран. И дело не в режиме – дело в самом Иране. Но эта война не будет такой, как планировал президент Трамп. Иранцы ищут в этой истории способы получить рычаги влияния и выйти из нее с преимуществом. И я бы добавил, Мишаль: есть урок, который они извлекли в июне [2025 года, во время т.н. "Двенадцатидневной войны" между Израилем и Ираном]. Это для них важно, и они постоянно повторяют это в своих СМИ. В июне не они попросили о прекращении огня. По их мнению, Израиль попросил об этом Соединенные Штаты. Израиль бомбил Иран 12 дней, но к двенадцатому дню выдохся. У него заканчивались перехватчики. И иранцы пришли к выводу: чтобы воевать с Соединенными Штатами и Израилем, нельзя тягаться с ними в огневой мощи. Это забег на выносливость. Тебя будут бить, но нужно просто устоять на ногах и продолжать.
Уроки ирано-иракской войны
Мишаль Хусейн: Вали, давайте заглянем еще глубже в прошлое, чтобы понять психологию Ирана. Ваша книга "Большая стратегия Ирана: политическая история" уходит во времена до революции. Но меня особенно поразило ваше описание влияния войны с Ираком в 1980-х, когда Иран оказался практически в одиночестве – внешний мир был на стороне Саддама Хусейна. Урок, который он тогда извлек, – это и есть тот ключевой момент, из которого выросла решимость Ирана опираться только на себя?
Вали Наср: Именно. Это была страшная война. Погибло, вероятно, более полумиллиона иранцев. Она длилась восемь лет. Она истощила национальные ресурсы. Она стала определяющим опытом для целого поколения революционных лидеров, включая аятоллу Хаменеи, который во время войны был президентом Ирана, для целого поколения командиров КСИР. И в той войне Иран в конечном счете сумел освободить свою территорию и продолжить войну против Ирака, полагаясь исключительно на собственные ресурсы. Научился воевать, когда никто не продавал ему танки, артиллерию, авиацию – а все поддерживали Саддама. И они поняли, что международные организации не будут поддерживать Иран, потому что это революционное государство. Никто ничего не продавал. Санкции усиливались. Так что Исламская Республика за 47 лет выросла, пытаясь разобраться, как все делать самостоятельно. Что она одна. Что должна защищать себя собственными силами. Мы это видим в том, что они способны производить ракеты и дроны. Они их не покупают. Это страна-самоделка – и это следствие ее изоляции.
Глобальная партизанская стратегия Ирана
Мишаль Хусейн: Изолированная таким образом – но при этом готовая и способная сеять разрушения за рубежом. Будь то дроны, которые Россия использует против Украины, или, разумеется, "Хезболла" и хуситы.
Вали Наср: Безусловно. В их собственной логике – а я подчеркиваю, что понимаю, как это выглядит для их противников, для соседей по региону, – но в их собственной логике за этим стоит стратегия. Это не бессмысленное разрушение и не религиозная война против всего мира. Иран изолирован Соединенными Штатами, загнан в угол. Соединенные Штаты создали альянсы с его соседями, построили крупные военные базы по всему периметру, а экономически душили его санкциями 47 лет. Для них противостоять этому традиционными методами невозможно. Никто не поможет. По сути, это идея глобальной партизанской стратегии против США. Создаешь ополчения в Ливане, в Ираке, в Сирии, чтобы защищаться подальше от своих границ. Тебе нужна помощь России по разным причинам – и цена за нее в том, чтобы помочь России в трудную минуту, потому что тебе нужно российское вето, когда Соединенные Штаты хотят наложить на тебя санкции в ООН. Или ты пытаешься подначивать арабские страны, чтобы поднять цену поддержки американской стратегии против Ирана. Это часто выходило боком. Они заслужили враждебность арабского мира, а стратегия обороны через Ливан и Сирию рухнула. Но Иран никогда не считал, что должен сложить оружие и сдаться – примириться с Израилем и США. Он был полон решимости сражаться. И это, вероятно, безрассудство – или закономерный итог стратегии аятоллы Хаменеи и Хомейни. Идея о том, что Соединенные Штаты – угроза Ирану, что они хотят отнять суверенитет, что нужно не пускать США в Иран и, более того, выгнать их с Ближнего Востока. Эта стратегия обошлась невероятно дорого. И теперь наступил финал. Вот куда мы пришли.
"Это последняя битва"
Мишаль Хусейн: Последняя битва? То есть для иранского режима это экзистенциально – так или иначе?
Вали Наср: Да, они сами называют это последней битвой. Либо мы падем, либо кордон будет прорван. Они прекрасно понимают, что эти 47 лет сопротивления Соединенным Штатам больше нельзя продолжать так, как раньше. Иран экономически умирает. Его непрерывно атакуют Израиль и Соединенные Штаты – теперь уже на его собственной территории, после краха "Хезболлы" и потери Сирии. И это последний рубеж: либо они падут, либо сопротивление сумеет изменить правила игры. На это они и ставят.
Нереализованный путь: ядерная сделка с Ираном
Мишаль Хусейн: Если бы вы сейчас разрабатывали американскую политику в отношении Ирана – а вы ведь работали над ней: вы были советником Госдепартамента при Обаме. Та политика привела к вовлечению Ирана через ядерные переговоры – это форма взаимодействия. Если бы этот курс был продолжен, если бы Дональд Трамп не разорвал иранскую сделку, – было бы сейчас лучше? Или в вашем описании режим слишком укоренен для этого?
Вали Наср: Нет, думаю, все могло бы сложиться лучше. Во-первых, даже революционные режимы эволюционируют. Дело не только в том, что Трамп вышел из сделки. Дело в том, что последовало за этим – политика максимального давления, санкции, попытка сжать Иран еще сильнее. Само максимальное давление трансформировало Иран. Ожесточило его, радикализировало. Укрепило уверенность, что США нельзя доверять и что они стремятся уничтожить Иран. К власти пришло более жесткое, более непримиримое руководство. Это прямое следствие. Во-вторых, посмотрим с другой стороны. Допустим, сделка продолжилась бы. Многие из тех, кто вел переговоры – президент Рухани, министр иностранных дел Зариф, – считали, что успех сделки стал бы фундаментом для постепенных перемен внутри Ирана и в отношениях с США. По оценке администрации президента Рухани, если бы сделка продержалась десять лет, средний класс Ирана вырос бы на 35 процентов. Именно средний класс был базой для перемен. А когда Трамп вышел из сделки и ввел максимальное давление, 20 процентов иранского среднего класса за первые два года оказались за чертой бедности. Более бедное общество под экономическим давлением становится более авторитарным и более радикальным. Так что да, СВПД [Совместный всеобъемлющий план действий – ядерная сделка 2015 года] был прыжком веры, но это трагедия. Когда-нибудь мы оглянемся назад, и мы поймем: это была трагедия, что ему не дали шанс доказать свою состоятельность.
Ядерный вопрос
Мишаль Хусейн: Как вы думаете, Иран теперь будет стремиться создать ядерную бомбу, если сможет?
Вали Наср: Да, думаю, эта дверь открыта. Во-первых, бывший верховный лидер Али Хаменеи издал фетву [религиозный указ], гласившую, что ядерное оружие запрещено исламом. Запад может считать это несущественным, но для шиитского аятоллы и его последователей фетва – это очень серьезное заявление. Шииты не следуют фетвам умерших аятолл. Эта фетва больше недействительна. Теперь Моджтабе и богословам Кума решать, возобновлять ее или нет. Но императивы национальной безопасности указывают на то, что Иран двинется к ядерному оружию. Они пришли к выводу, что их стратегия на протяжении 20 лет – открытая ядерная программа под контролем МАГАТЭ [Международное агентство по атомной энергии], попытка доказать миру, что они не хотят бомбу, – была ошибкой. Им следовало пойти по модели Индии и Пакистана. Никогда не обсуждать программу – а сразу делать бомбу. Все, что сделал Запад, убедило их: переговоры о мирной ядерной программе были ошибкой. Это лишь провоцировало санкции и войну. Так что дальше, думаю, они либо полностью откажутся от программы – что маловероятно, – либо она станет гораздо более военной и секретной.
Мишаль Хусейн: Это очень мрачная перспектива. По идее, именно это такие страны, как Соединенные Штаты и их союзники, десятилетиями пытались предотвратить.
Вали Наср: На Западе легко думать об Иране как об ужасном государстве-изгое и говорить: ну, это политика конкретно по Ирану. Но у любой американской политики есть аудитория. Многие страны посмотрели на это и решили: если хочешь идти этим путем, делай это быстро и тайно. Потому что Соединенные Штаты и Европа будут с тобой играть – наложат санкции, заключат сделку, выйдут из сделки, и в итоге ты окажешься там, где Иран. Может быть, многие страны откажутся даже думать о ядерном оружии. Но мы живем в мире, где президент Трамп по сути поощряет всех развивать оружие массового уничтожения, чтобы защититься от сценария Венесуэлы или Ирана. Я недавно читал, как видный пакистанский ученый впервые в жизни сказал, что благодарен за то, что его страна сделала выбор в пользу ядерного оружия. Это очень серьезное заявление. Многие страны боятся такой американской внешней политики – смена руководства, давление на государства. И они решат, что им нужно ядерное оружие. Так что Иран стал очень плохим прецедентом для остального мира.
200 лет под пятой чужаков
Мишаль Хусейн: Вали, давайте вернемся еще дальше в XX век. Потому что из вашей книги я узнала, например, об опыте Ирана во Второй мировой войне, затем в холодной войне, и о том, какие уроки из этого извлек Хомейни – основатель Исламской Республики. Расскажите, что произошло.
Вали Наср: Руководство Исламской Республики, как и иранский народ, прекрасно осведомлено об истории Ирана. Она постоянно используется. И это история, в которой Иран едва дожил до XX века. У него были агрессивные соседи – Россия и Османская империя – отнимавшие территории. Его эксплуатировали британцы, французы, колониализм. А затем в XX веке, в обе мировые войны, страна пережила голод из-за западной политики. Ее оккупировали, едва не разделили, она теряла территории. И старшее поколение Исламской Республики выросло в этой среде. Между 1946 годом, концом Второй мировой, и 1953-м Иран пережил массированное иностранное вмешательство. В 1946 году Советский Союз оккупировал северный Иран и хотел его отторгнуть – Америка и Британия вмешались, и этого не произошло. Но целое поколение, монархия – все они были сформированы этим опытом. А всего семь лет спустя Британия и Соединенные Штаты вмешались в дела Ирана, чтобы свергнуть премьер-министра, который хотел национализировать иранскую нефтяную компанию.
Мишаль Хусейн: Это была операция ЦРУ и МИ-6 в 1953 году против премьер-министра Мосаддыка.
Вали Наср: В 1953 году. Так что для Хомейни, для Хаменеи Исламская Республика была создана для того, чтобы изменить эту историю. Больше никакого иностранного вмешательства. Больше никакого давления сверхдержав. Бывший министр иностранных дел Ирана несколько месяцев назад в интервью журналу Foreign Policy сказал, что Исламская Республика – первое правительство Ирана за более чем 200 лет, давшее стране подлинный суверенитет и защитившее ее границы. Потому что вся эта история была усвоена революционными лидерами как 200 лет Ирана под пятой чужаков – включая период шаха. Я не согласен с этим анализом. Но такова история в их головах. И история здесь действительно очень важна.
Сын шаха
Мишаль Хусейн: Что вы думаете о сыне шаха, Резе Пехлеви, и его стремлении стать будущим лидером Ирана? О поддержке, которую он получил – по крайней мере до этой войны, – когда его имя скандировали на улицах.
Вали Наср: Думаю, до войны у него был мощный момент, и мы посмотрим, продолжится ли это. Дело в том, что исторически в Иране как минимум с XVI века существуют два важнейших института власти – монархия и духовенство. Когда монархия у власти и злоупотребляет ею, именно духовенство встает на сторону народа. А когда у власти духовенство и злоупотребляет ею, люди видят монархию как альтернативный институт. Иранская монархия всегда олицетворяла величие и мощь Ирана в историческом плане. И нужно сказать, что из-за давления и злоупотреблений при Исламской Республике в Иране существует огромная ностальгия по шаху и его отцу. Те времена были лучше – при всем авторитаризме, иранцы жили лучше, страна была открытой. Сын шаха – бенефициар этих глубоких чувств. Он символизирует стремление вернуться в "старые добрые времена" – своего рода будущее, отлитое в форме золотого прошлого, для многих иранцев. Проблема сейчас в том, что он никогда не вкладывался в создание реальной инфраструктуры внутри Ирана – организации, движения. Да, у него есть энтузиасты, но энтузиазм или популярность – это не то же самое, что политическая программа. И вдобавок он очень тесно связан и с Израилем, и с Соединенными Штатами. А это противоречит иранскому национализму. Но посмотрим. Все, как я сказал, зависит от того, чем закончится война. Если у него нет структуры внутри Ирана и если он не олицетворяет стремление иранцев к безопасности, – я думаю, ему будет очень трудно сыграть значимую роль.
Изгнание и идентичность
Мишаль Хусейн: Вся эта история, которую вы описываете, – последние десятилетия – она изменила вашу жизнь, жизнь вашей семьи. Вам было 18, когда вы покинули Иран. Расскажите об этом периоде – каково это было, уехать из страны.
Вали Наср: Это было очень тяжело. Мы тогда не называли себя беженцами – мы говорили "изгнанники". Но моя семья покинула Иран очень внезапно в 1979 году, опасаясь за свою безопасность. Все наше имущество, все, что у нас было в Иране, было конфисковано революционным правительством. Я уехал учиться на Запад. Этот разрыв был травматичным. Он был травматичным для всех иранцев, которые его пережили. Потерять свою страну невероятно тяжело. Особенно когда это происходит не по твоей воле. Есть разница между миграцией и статусом беженца или изгнанника. Но связь с местом, где ты родился, откуда твоя идентичность, с историей, которую ты знаешь, с людьми, которые там остались, – боль, которую переживает Иран в разные моменты, остается твоей болью, даже если ты не живешь там 47 лет.
Мишаль Хусейн: Я знаю, что вам удалось побывать в Иране один раз. Мне хочется узнать больше о вашем отце, потому что я знаю его по репутации. Он – известнейший ученый-исламовед, автор множества книг, которые читают и мусульмане, и не только, на протяжении десятилетий [Сейед Хосейн Наср – профессор исламских исследований Университета Джорджа Вашингтона, автор более 50 книг, один из крупнейших в мире специалистов по исламской философии и суфизму]. Почему ваша семья не могла остаться в Иране? Казалось бы, с такой академической родословной и знанием ислама духовенство и Хомейни должны были это ценить.
Вали Наср: Во-первых, он работал в правительстве шаха. Он был ректором университета [Ариамехр, ныне Технологический университет Шарифа], а в конце возглавлял специальное бюро королевы. Эта связь с правительством делала его мишенью для чисток, которые проводились в отношении чиновников шаха. Но, во-вторых, не весь ислам одинаков. Мой отец представлял мистическое, иное прочтение ислама, которое не было кредо революционеров. За прошедшие годы его книги были переведены на персидский и обрели огромную аудиторию в Иране. Но эта аудитория – в основном иранцы, которые имеют глубокую культурную и духовную связь с исламом или хотят ее иметь, но не хотят принимать политический ислам Исламской Республики. А Исламская Республика, как все революционные режимы, крайне нетерпима к тому, что воспринимает как политическое и идеологическое отклонение. Так что если приглядеться – это не просто "весь ислам одинаков", в нем множество оттенков. И его конкретные тексты, его подход не были желанными. Особенно вначале, по названным причинам. Но и позже, когда его книги стали очень популярны в Иране, это породило другого рода опасения – из-за ислама, который не поддерживает официальный политический ислам государства.
"Страдает Иран, а не режим"
Мишаль Хусейн: Как он сейчас? Каковы ваши разговоры в этот момент?
Вали Наср: Думаю, для его поколения это еще болезненнее, чем для моего, потому что они прожили в Иране гораздо дольше. Они видели гораздо больше его истории. И теперь они живут, наблюдая разрушение страны. Некоторые из них помнят даже Вторую мировую. Мой отец тогда был ребенком. Так что они легко могут прочувствовать аналогию. Для всех иранцев в целом – да, есть иранцы за рубежом, которые приветствуют эту войну. Но их я бы отставил в сторону. Для большинства иранцев это невероятно болезненный момент. Независимо от того, что они думают об Исламской Республике. Отношение иранцев к Ирану – это культурная, патриотическая, национальная связь. Она выше и шире любого одного правительства. И для многих из них страдает не Исламская Республика – страдает Иран. Эмоционально для них это невыносимо тяжело. Плюс они живут в странах, которые смотрят на эту войну совершенно иначе. И это усугубляет проблему. Я помню, когда я впервые приехал в США, был кризис с заложниками [захват американского посольства в Тегеране, 1979-1981] – мне было 17-18 лет, и быть иранцем было невероятно тяжело. Потом мы все жили после 11 сентября – быть мусульманином в той среде было невероятно тяжело. И вот снова – аналогичная ситуация: Америка воюет с Ираном. И для многих ирано-американцев это столь же тяжелый момент, как быть мусульманином в Америке после 11 сентября.
"Диаспора пожирает сама себя"
Мишаль Хусейн: Как вы сами справляетесь со всем этим? Ваша работа – именно то, что вы делаете сейчас с нами, что вы делаете, когда пишете – осмыслять этот сложный и тяжелый период, интерпретировать его. Но когда вы смотрите видео, читаете сообщения в Telegram – вас самого это потрясает?
Вали Наср: Да, часто. В глубине души я считаю, что эта вражда между США и Ираном и политика обеих сторон не пошла на пользу ни одной из стран. И эта война тоже не послужит Соединенным Штатам. Я думаю категориями: что хорошо для Ближнего Востока, что хорошо для Соединенных Штатов, что хорошо для Ирана. Но всем нам приходится справляться. Возможно, пройдя через кризис с заложниками в молодости, пройдя через период после 11 сентября, мы все больше подготовлены к этому моменту. Но есть и глубокие трещины внутри самого ирано-американского сообщества. И это, пожалуй, еще более болезненно наблюдать – диаспора пожирает сама себя под влиянием этих событий.
Мишаль Хусейн: Раскол – потому что некоторые, вы имеете в виду, болеют за американцев и израильтян.
Вали Наср: Да, именно. И это порождает огромное напряжение. Сейчас стало обычным делом слышать, как рвутся дружеские связи, как люди перестают общаться, как члены одной семьи перестают разговаривать друг с другом. И все просто. Раньше вопрос был: ты за режим или против? И на него было гораздо проще ответить. А теперь: ты поддерживаешь войну или нет? Какую цену Иран должен заплатить за уход Исламской Республики? Есть те в диаспоре, кто говорит, что готов даже на раздел Ирана, на потерю территорий – война любой ценой, лишь бы режим пал. И это порождает невероятно тяжелые разговоры внутри сообщества. И теперь дело не только в том, что ирано-американцам, как мусульманам-американцам, приходится вести трудные разговоры с другими американцами, с христианами или евреями. Самые трудные разговоры у нас теперь – со своими же.
Может ли Иран потерять территории?
Мишаль Хусейн: И как вы думаете, границы изменятся в итоге? Если взглянуть на границу с Ираком – есть иранские курдские группировки, которые могли бы ее пересечь, у них были связи с США. Или если подумать о границе с Пакистаном и белуджах по обе стороны.
Вали Наср: Это возможно. Если государство в Иране рухнет и если война создаст ситуацию, в которой иранские силы безопасности не смогут контролировать страну размером с Западную Европу, а соседи вместе с США и Израилем будут поддерживать сепаратистские группировки – да, можно к этому прийти. Но я скажу вам, Мишаль: прямо сейчас сами разговоры об этом, сама перспектива объединяет иранский народ в центре, на защите страны. Когда президент Трамп сказал: "Я не уверен, что границы Ирана будут прежними после войны" – в Иране это ощущалось как двухтонная глыба. Это вызвало огромную тревогу и сплочение вокруг флага. Но это показывает масштаб тревоги иранцев. Дело не в крахе Исламской Республики – многие из них были бы этому в каком-то смысле рады. Но они по-настоящему, всерьез обеспокоены ценой, которую может заплатить сама страна. И я думаю, что это может породить неожиданные последствия внутри Ирана – в том, как он ведет эту войну, как на нее реагирует народ.
Достойное место Ирана в мире
Мишаль Хусейн: Вали, в завершение – хочу обратиться к словам, которыми вы открываете свою последнюю книгу, вышедшую в прошлом году. Вы желаете Ирану обрести достойное место в мире. Опишите это. Каково ваше видение достойного места Ирана?
Вали Наср: Я хотел бы видеть страну процветающую, открытую, чьи люди счастливы и которая в мире со своими соседями и с самой собой. А Иран уже 47 лет воюет. С Соединенными Штатами, с Ираком, это была экономическая война, а теперь – горячая. Его население измотано. И у населения есть глубокое ощущение, что Иран способен на большее. Что он должен быть великой державой на мировой арене. И я желаю, чтобы это сбылось. И желаю всем ирано-американцам не иметь дистанцированных отношений с Ираном – а чтобы это большое, талантливое сообщество людей, любящих свою страну, могло сосуществовать с ней органично. И то же самое – для людей внутри Ирана: чтобы они были открыты миру так, как сейчас не могут.
Мишаль Хусейн: Вали Наср, огромное спасибо за ваше время.
Вали Наср: Благодарю вас.
