Перед самым началом интервью с послом Миккельсеном в Киеве в очередной раз за день прозвучала воздушная тревога – потому само интервью нам приходится проводить в импровизированном укрытии.
От Дании, которую в Киеве представляет Миккельсен, во многом зависит то, чтобы воздушных тревог в Украине стало меньше. Самолеты F-16, которые среди прочих вскоре должна поставить Дания, станут в том числе, важным компонентом украинской ПВО. Пока в холле посольства выставлены две модели F-16 из кубиков LEGO – одной из самых известных в мире датских компаний. Поставки же настоящих самолетов, как повторил посол, ожидаются уже этим летом.
Сравнительно небольшая Дания, согласно подсчетам Кильского института мировой экономики, находится на втором месте в мире, после Эстонии, по соотношению оказанной Украине помощи к собственному ВВП. В абсолютных цифрах речь идет о приблизительно 6 миллиардах евро.
Помимо F-16 и множества других вооружений, Дания еще в прошлом году сделала эффектный жест, передав Украине все 19 закупленных ею гаубиц "Цезарь". Страна также активно помогает гумманитарно, уже пару лет поддерживая прифронтовой Николаев и область – в этом плане скандинавская страна подала пример всем остальным.
Содержание:
- О помощи Украине и общих ценностях
- Поставки F-16 и САУ Caesar
- Поддержка Николаева и коррупционные риски
- Угроза России для НАТО
О помощи Украине и общих ценностях
– Дания не имеет общих границ с Украиной, она также находится довольно далеко от России и в целом не относится к крупнейшим военным державам Европы. При этом ваша страна начала активно поддерживать нас с самого начала полномасштабного вторжения и продолжает наращивать свою поддержку по сей день. В чем причина?
– Я думаю, есть несколько причин. Наверное, самый важная из них – несмотря на географическое расстояние (и вы правы, оно составляет 1600 километров), несмотря на культурные, языковые различия, у нас есть определенные общие черты, и я думаю, что это ценности. Что объединяет датчан и украинцев – мы разделяем одни и те же фундаментальные ценности.
Это мой урок после нескольких лет пребывания здесь: датчане и украинцы, по сути, ценят одни и те же вещи. Свобода, демократия, права человека. Они хотят жить в достойной стране. Вот почему у вас была Революция достоинства, потому что еще в 2014 году многие украинцы считали, что жить в стране, где коррупция носит систематический характер даже на самом высоком уровне, недостойно. Я думаю, что идея иметь достоинство, гордиться тем, что вы находитесь в своей стране, уважать избранных лидеров и знать, что права человека преобладают, – я думаю, это то, что нас объединяет.
Это один момент. И, вероятно, здесь есть некая историческая подоплека, потому что, по крайней мере, датчане моего поколения, пережившие холодную войну, помнят, когда мы были прифронтовым государством. Если вернуться во времена холодной войны, Дания находилась в 40 километрах от Восточной Германии. Поэтому мы знали, что если что-то случится, мы будем первыми в очереди.
Затем, к счастью (и я думаю, что все те из нас, кто испытал это, вздохнули с облегчением), линия фронта внезапно сместилась, а затем, когда страны Балтии, Польша и другие новички в НАТО присоединились к Альянсу, линия фронта внезапно оказалась намного дальше. Но многие датчане до сих пор помнят то время, когда мы были прифронтовым государством. И это то, что глубоко укоренилось в сознании многих.
Сейчас линия фронта переместилась дальше на восток. Но нам все равно необходимо проявлять солидарность с теми, кто сейчас находится на передовой, и вероятно, именно так думают многие датчане. И они, по сути, знают, что ваша свобода — это также и наша свобода: если вы потеряете свою свободу, мы потеряем и свою.
Могу сказать вам, что в Дании нет "усталости от Украины", даже спустя два года. Это весьма примечательно, потому что в некоторых странах люди, по крайней мере, разделены по этому вопросу, но вы встретите очень мало датчан, если таковые вообще есть, которые говорят: ладно, хватит уже, давайте сядем за стол переговоров и закончим это все.
– То есть ваше общество и ваше политическое руководство в этом едины?
– К нам (в Украину, — ред.) приезжает много делегаций. На прошлой неделе у нас было две. Так что это место назначения для многих датских политиков, и сюда приезжают не только министры, но и законодатели, представляющие разные партии. И это было именно их послание, они сказали: смотрите, по многим вопросам мы разделены, у нас разные взгляды, но в одном конкретном вопросе мы находимся на одной волне, и это Украина.
У нас в парламенте нет партий, которые бы говорили: хватит, теперь Украине нужно просить мира. Никто этого не говорит.
Поставки F-16 и САУ Caesar
– Недавно вы сказали, что с поставкой F-16 все идет по плану и ожидается, что самолеты поступят уже этим летом. Будут ли эти самолеты готовы к немедленному выполнению боевых задач или им потребуется дополнительная модернизация?
– Ну, наверное, я не тот человек, которому можно задавать этот вопрос, потому что я гражданский человек и дипломат. Я не очень знаком с техническими деталями, но могу процитировать моего премьер-министра, которая недавно была в Украине, во Львове, ей задали тот же вопрос, и она сказала, что самолеты прибудут этим летом. В каком месяце, она не уточнила. Я могу только сослаться на то, что она сказала.
Конечно, это сложно в том смысле, что речь идет не только о самолете, это лишь одна составляющая. Там целая система обеспечения, обслуживания, наземные бригады, которые следят за исправностью самолета. Это огромная задача, и мне выпала честь встретиться с некоторыми украинскими пилотами на авиабазе в Дании еще в августе прошлого года, когда ваш президент приезжал в Данию. Я тоже имел честь присутствовать там, я встретился с некоторыми пилотами и наземными командами и могу вам сказать, что они очень, очень хотят начать (использование самолетов, — ред.).
Так что я настроен оптимистично, я уверен, что они скоро прибудут и, надеюсь, скоро будут готовы к эксплуатации.
– Дания передала Украине все свои гаубицы "Цезарь". Кроме того, ваша страна профинансировала производство некоторого количества новых гаубиц. Можем ли мы говорить о каких-то конкретных сроках их прибытия в Украину и в каком количестве?
– Я бы не решился вдаваться в какие-либо подробности, потому что это, конечно, засекречено, и это то, что может заинтересовать врага. У нас ничего не осталось, все, что у нас есть, было пожертвовано, и философия заключается в том, что они нужны вам больше, чем нам. На данный момент линия фронта находится в Украине, поэтому они нужны вам больше, чем нам. Нам нужно что-то, чтобы заменить их. Я знаю, что ведутся дискуссии о том, какие именно системы следует приобретать.
Поддержка Николаева и коррупционные риски
– Сколько Дания потратила на поддержку Николаева и области с начала полномасштабного вторжения? Какие конкретно проекты помощи Николаевской области сейчас являются приоритетными? И почему именно Николаев?
– Вы, наверное, знаете предысторию и причину, по которой мы взяли на себя патронаж – потому что ваш президент делал онлайн-обращение к нашему парламенту еще в марте 2022 года, это был самый темный час российской агрессии, россияне были практически у ворот города. Поэтому в своей речи он призвал Данию взять на себя патронаж, и наш премьер-министр приехала сюда через пару недель и приняла это предложение.
И еще ваш президент добавил, что Николаев известен как город корабелов. И тогда я точно понял, почему была выбрана Дания, ведь до полномасштабного российского вторжения мы работали над морским проектом, целью которого было строительство военных кораблей на верфи в Николаеве и одновременно модернизация верфи, потому что Украина имеет огромный потенциал в плане судостроения. Поляки могут строить корабли, китайцы могут, корейцы могут – а почему Украина не может, вам просто нужны технологии, вам нужны ноу-хау и инвестиции.
Так что перед войной была идея, что Дания вступит в такое партнерство, которое модернизирует судостроительную промышленность в Николаеве. Ваш президент заинтересовался этой идеей и, выступая перед нашим парламентом, призвал Данию сделать это.
Вначале речь шла о гуманитарной помощи, потому что целых окон оставалось не так много, потому что россияне практически каждый день обстреливали город. Было очень сложно там находиться. Поэтому мы закупили огромное количество фанеры для окон.
А питьевой воды не было, потому что россияне перекрыли подачу воды из Херсона. Поэтому нам пришлось вместе с нашими украинскими партнерами создать 80 аварийных станций водоснабжения, где можно бурить и разливать воду, и это, по сути, давало возможность населению оставаться в городе, иначе людям пришлось бы покинуть этот район.
Нам удалось вместе с местными властями стабилизировать ситуацию, чтобы люди могли там оставаться, они смогли остаться там зимой 2022/23 года.
И когда это было сделано, мы смогли начать следующий этап, и это в основном социальная инфраструктура, школы, гимназии, все виды государственных учреждений. А во-вторых, мы работали над восстановлением работы предприятий. Они не хотят зависеть от благотворительности, они хотят зарабатывать собственные деньги, и одна из проблем заключалась в том, что кредиторы, банки и финансовые учреждения не хотели давать деньги предприятиям в Николаеве, потому что он близок к линии фронта.
Поэтому нам пришлось создать специальное окно в нашем экспортно-кредитном и инвестиционном фонде, который может выдавать, например, экспортные гарантии и кредиты даже компаниям, находящимся около передовой. И это сработало в Николаеве. И что интересно, как только Дания это сделала, тогда другие кредиторы сказали: ладно, если датчане это могут, то и мы сможем.
Таким образом, мы стали пионерами кредитования в зоне боевых действий. Это то, что мы считаем важным не только для Николаева, но и вообще для всей Украины, потому что мы придерживаемся мнения, что мы не можем ждать, пока наступит мир.
Некоторые люди говорят: ладно, реконструкция — это хорошо, но нам придется дождаться мира. Как только наступит мир, нам понадобится большая конференция и большой план. Мы говорим: нет, мы не можем этого ждать. Мы должны начать сейчас. Украина не может этого ждать. Я думаю, что это урок, полученный в Николаеве: правильно начинать, пока война еще продолжается, потому что это дает надежду, что однажды этот кошмар закончится и найдется кто-то, кто нам поможет. И это на самом деле, я думаю, вселило некоторый оптимизм. Мы видим, что люди возвращаются в Николаев.
В одном из небольших населенных пунктов, где мы помогли местной фабрике, мэр сказал мне, что, если фабрика не работает, в этом городе делать нечего. И сейчас она работает. И всякий раз, когда я иду, я вижу, что возле многих домов стоит машина, я вижу женщин, идущих по улице с коляской, и школу вновь открыли. Это очень осязаемо, очень конкретно, это что-то, что имеет значение, и это то, что мы хотим сделать. Мы хотим изменить ситуацию сейчас, а не тогда, когда наступит мир. Мы призываем другие страны и финансовые институты не ждать, а сделать что-то сейчас.
– На самом деле это довольно популярное мнение, что сейчас мало смысла инвестировать в реконструкцию, особенно если речь идет о каких-то крупных объектах, например, о тепловых электростанциях – потому что военные действия все еще продолжаются, и россияне в любой момент могут снова их разрушить. И особенно для частного сектора такие инвестиции могут быть слишком рискованными.
– Риск существует, и, вероятно, это риск, который частные кредиторы не могут взять на себя самостоятельно. Суверенным государствам придется вмешаться, и это то, что мы делаем, это то, что мы призываем сделать другие финансовые институты, чтобы делать это сейчас, а не ждать. Для Украины важно, чтобы экономика развивалась, чтобы люди оставались на своих рабочих местах, чтобы они платили налоги. Это наша философия: не жди, делай это сейчас.
– Каковы наиболее крупные текущие датские проекты в регионе?
– Гимназия имени Аркаса. Вы, наверное, видели фотографии, на которых взорван весь фасад здания. Это историческое здание в центре города.
Мы хотим показать, что это возможно: реконструировать и отстраивать. И это снова вернет молодых людей. Другой флагманский проект — реконструкция Национального университета кораблестроения имени адмирала Макарова. Это тоже то, что нас интересовало.
Когда президент Зеленский еще в ноябре прошлого года посетил Николаев, это было то, что он сказал, одно из его главных посланий: нам нужно сделать что-то, что вернет молодежь, потому что демография города смещена, потому что здесь много людей старшего возраста, которые не смогли уехать, они остались, а молодежи не хватает. И мэр, и губернатор разделяют мнение, что открытие судостроительного университета вернет 8000 студентов.
Мы также рассматриваем инфраструктурные проекты. Одна из проблем Николаева заключается в том, что через город проезжает много фур – порт закрыт, поэтому все приходится везти на фурах. Итак, по городу, по мосту через реку движутся тысячи грузовиков. Поэтому мы предложили и изучаем, можем ли мы помочь в создании временной паромной переправы через реку Южный Буг, что означало бы, что все грузовики не ехали через город, потому что это загрязняет окружающую среду и разрушает дороги. Мы очень внимательно изучаем экономическую деятельность, которую можно возобновить, поэтому обращаемся к местным компаниям, чтобы узнать, можем ли мы им помочь.
– В некоторых странах, в частности в США, громко звучат вопросы о подотчетности денег, которые они дают Украине. Противники Украины распространяют ложные версии о том, что все или почти все деньги украдены, потому что мы такая коррумпированная страна. Есть ли такие вопросы в Дании? Как вы на них отвечаете?
– Это действительно вопрос номер один, который я получаю, когда ко мне приезжают делегации, потому что, с одной стороны, есть сильная поддержка Украины. С другой стороны, есть беспокойство, страх, что, возможно, будет отсутствие подотчетности, будет коррупция и что-то еще. Поэтому мы очень, очень сознательно относимся к снижению риска коррупции в нашей поддержке.
Например, все закупки, которые мы делаем в Николаеве, осуществляются не на месте. Никаких местных закупок нет, все осуществляется через международные организации, в первую очередь закупочное агентство системы ООН. И это один из способов снижения риска коррупции.
Мы следим за происходящим. Именно поэтому у нас есть офис в Николаеве. Дания также реализует Европейскую антикоррупционную инициативу, которая, по сути, создала антикоррупционные институты. Также существует партнерство с некоторыми муниципалитетами, они называются "городами честности", один из них — Николаев, поэтому им приходится соответствовать жестким требованиям в плане снижения риска коррупции.
Так что это проблема, это то, что занимает очень важное место в повестке дня. И хорошо то, что мы знаем, что наши украинские партнеры знают об этом так же, как и мы, и я чувствую твердое обязательство в Николаеве, в Украине в целом обеспечить, чтобы все делалось таким образом, чтобы не ставить под угрозу честность. Вы не можете снизить риск на 100%, но вы можете многое сделать, и мы стараемся сделать как можно больше, потому что это окажет очень негативное влияние на общественное мнение.
– Если будут какие-то реальные доказательства коррупции?
– Да. Это было бы худшее, что могло случиться. Поэтому у нас есть сильный и общий интерес с нашими украинскими друзьями в том, чтобы борьба с коррупцией продолжалась, чтобы было сделано все для снижения риска коррупции.
– США наконец-то разблокировали большой пакет помощи Украине. На ваш взгляд, даст ли это стимул европейским странам увеличить помощь нашей стране? И в конце концов, ожидает ли Европа, что эта помощь даст ощутимые результаты на поле боя в обозримом будущем?
– Смотрите, я в субботу ехал поездом из Харькова, был там по приглашению вашего вице-премьера Кубракова, он пригласил группу послов, чтобы мы своими глазами увидели, что происходит. Итак, на обратном пути в поезде мы вдруг услышали, что случилось что-то хорошее, и нас пригласили отпраздновать с министром Кубраковым, и можно было почти почувствовать этот коллективный вздох облегчения. Все просто говорили: "Ух ты, теперь есть надежда". И я думаю, что это будет огромным подъемом морального духа не только в Украине.
Я чувствую, что уже сейчас, когда я разговариваю с людьми, впервые за долгое время, они видят, что происходит что-то действительно очень хорошее. И я думаю, то же самое произойдет и в других европейских странах, особенно в тех странах, где существует разделенное общественное мнение. Некоторые люди говорят: ну, не стоит ли нам хотя бы попытаться остановить это, украинцы, вам, ребята, придется вести переговоры. Я считаю, что это очень сильный сигнал о том, что международное сообщество, цивилизованный мир объединились в поддержку Украины. Так что лично я, конечно, очень рад. Дания ни разу не колебалась, но я думаю, что тот факт, что наши американские друзья одобрили этот пакет помощи, будет иметь огромное влияние.
– Есть ли у западных партнеров Украины какая-то другая стратегия, кроме поддержки нас "столько, сколько потребуется"?
– Я могу говорить только о Дании, но могу сказать вам, что здесь нет никаких колебаний. Никто не говорит: "Хорошо, это длится уже достаточно времени, нам нужно найти мирное решение". Я думаю, что Дания уникальна в том смысле, что мы очень едины в нашей поддержке Украины. Так что вам не стоит беспокоиться о поддержке Дании.
– Мы знаем, что Дания думает об идее Эммануэля Макрона отправить военных в Украину. Вероятно, это единственная красная линия, которую ваше правительство не готово переступить, когда дело касается поддержки Украины. Но принес ли пользу Украине сам факт начала такой дискуссии? Мол, мы не будем вводить войска, но вот вам ракеты.
– Я считаю, что вам нужна техника, вам нужно оружие. И у вас еще есть огромный потенциал в плане мобилизации. Итак, с точки зрения позиции Дании, я не считаю вопрос живой силы самой большой проблемой. Но то, что эта идея возникает, значит, что многие европейцы обеспокоены тем происходящим. Так что это признак того, что мышление изменилось. Но, конечно, именно французы и президент Макрон должны объяснить и развить эти мысли дальше.
Угроза России для НАТО
– Ощущают ли в вашей стране какую-то непосредственную угрозу со стороны России, как, например, в странах Балтии? Обсуждается ли этот вопрос в СМИ, среди экспертов, среди политиков?
– Я думаю, что большинство людей чувствуют уверенность из-за того, что мі являемся членом НАТО, а мы являемся членом НАТО уже много лет, начиная с 1948 года, так что это долгое наследие, и это принесло в нашу страну чувство безопасности. Поэтому большинство датчан уверены, что быть членом НАТО – это лучшее для нас. Так что я не думаю, что это вызывает большое беспокойство, но люди знают, что что-то происходит.
Возвращаясь к Харькову, это мегаполис, европейский мегаполис в самом сердце Европы, подвергающийся беспощадным бомбардировкам, как я чувствовал, когда был там. И такого рода вещи не где-то в Африке и не где-то за пределами Европы. Это Европа, это наш континент, здесь мы живем. И это в стране, которая во многом очень похожа на наше общество: это люди с такими же ценностями, мышлением, представлениями о своей жизни и своем обществе. Поэтому я думаю, что это стало откровением для многих датчан, потому что мы все думали, по крайней мере, в моем поколении, что после холодной войны наступит мир.
– "Конец истории".
– Да, именно. Теперь мы поняли, что это не конец истории. Это было всего лишь переворачивание страницы, и теперь мы, вероятно, вернулись к ситуации, которая не так уж отличается от той, которая была у нас в течение многих лет во время холодной войны.
– Но горячая война в Европе, возможно, еще больше усложняет ситуацию, чем в 80-е годы, когда такой войны на континенте не было.
– Да. Это широко освещается в датских СМИ даже сейчас, спустя более двух лет. Это важная часть того, что мы делаем в посольстве – убедиться, что это в центре внимания, что об этом не забывают, потому что очень много всего происходит на Ближнем Востоке и в других местах. Но это наш континент, это наш дом.
– Ваш министр обороны не так давно заявил, что Россия стремительно перевооружается и может атаковать НАТО в течение 3–5 лет. Все ли в Европе ощущают этот риск так же, как, скажем, страны Балтии?
– Я могу говорить только за Данию. Это началось еще в 90-е годы, во время Балканских войн, в частности в Боснии. Это тоже была Европа, но это была более оригинальная картина. Сложнее было понять, что происходит. А здесь нет никаких проблем с пониманием происходящего. Это ключевой вопрос.
И я думаю, что для многих датчан это стало откровением: да, это возможно, это возможно в Европе, и мы должны быть к этому готовы. И именно поэтому мы находимся в сильном альянсе, именно поэтому мы являемся членами Европейского союза, и именно поэтому мы тратим все больше и больше ресурсов на вооружение и оборону, потому что нам нужно это делать. И именно поэтому мы так сильно поддерживаем Украину, потому что ваша безопасность – это также и наша безопасность.
– Что может сделать Европа для предотвращения дальнейшей российской агрессии, кроме помощи Украине в борьбе с врагом на украинской земле? Я имею в виду, что увеличение военных расходов и производства является очевидным ответом. Но, вероятно, не все правительства готовы тратить большие суммы денег налогоплательщиков на оборону, потому что может быть трудно объяснить избирателям, почему надо вкладывать эти деньги в производство артиллерийских снарядов, а не в школы или дороги.
– Долгие годы это была дилемма, наверное, было сложно объяснить гражданам, налогоплательщикам, что вместо того, чтобы строить новые больницы, мы должны тратить их на армию. Но я думаю, что после того, что здесь произошло, датчане поняли, что это необходимо, потому что, если вы не можете защитить себя, вы не можете защитить свою свободу. Итак, на данный момент мы резко увеличиваем наши расходы на оборону, и никто не ставит это под сомнение.
– Людей это устраивает?
– Им приходится. У них нет выбора. Они не радуются этому. Конечно, лучше было бы построить больницы и школы. Но они знают, что у нас нет выбора. Нам необходимо инвестировать в собственную безопасность.